AAARGH
L'avocat de la défense Douglas Christie commença le contre-interrogatoire de Hilberg et lui demanda s'il avait critiqué Did Six Million Really Die? parce qu'on n'y trouvait aucune note de bas de page. Hilberg répondit: "Et bien, je ne veux pas dire que chaque publication devrait avoir notes de bas de page à tout prix, mais lorsqu'il y a des allégations du type de celles qu'on retrouve dans cette brochure, qui sont en contradiction aussi flagrante avec ce que nous savons, on est en droit de demander à trouver les références aux sources sous forme de notes, afin de pouvoir vérifier les informations à la base" (4-764).
J'ai simplement signalé le fait que vous aviez critiqué la brochure en disant qu'elle n'avait pas de références, -- dit Christie. C'est ce que vous avez dit, oui ou non?
Hilberg répondit: "Dans le cadre de la réponse que je viens de vous donner, votre interprétation est correcte." (4-765)
Et n'est-il pas vrai -- demanda Christie, que dans vos affirmations d'hier et d'aujourd'hui, des affirmations couvrant beaucoup de choses, vous n'avez pas vous-même produit un seul document pour étayer vos propos?
"J'ai fait mention de ces documents de façon verbale, orale. La présentation des documents sous forme de feuilles, de dossiers, relève d'une décision du gouvernement, vous devez le savoir en tant qu'avocat. Ce n'est pas à moi de présenter des documents à un tribunal. Je ne suis qu'un témoin qui vient expliquer ce qu'il sait", déclara Hilberg.
Alors vous tomberez d'accord -- dit Christie -- sur le fait que votre réponse est "non" et que c'est parce que la Couronne ne vous a pas demandé de présenter ces documents. Est-ce là votre témoignage?
"De la façon dont vous avez reformulé la chose, je pourrais dire oui en gros mais je préfère m'en tenir aux termes que j'ai utilisés." (4-765)
Je veux être bien sûr de comprendre vos propres termes -- dit Christie. Très simplement, vous n'avez pas, que ce soit par vous-même ou par le biais d'une décision du parquet, produit le moindre document pour étayer vos dires. Est-ce vrai?"
Hilberg répliqua: "Je n'ai pas présenté de papiers, et je ne crois pas que ce soit mon rôle, mais j'ai mentionné oralement des documents."
Oui, déclara Christie, vous avez mentionné l'existence de centaines d'ordres et des centaines de documents relatifs aux transports ferroviaires, mais vous n'avez pas donné un seul exemple précis. L'avez-vous fait?
"Je vous ai donné des exemples verbaux, en laissant de côté les cotes de ces documents. Et, si vous le désirez, vous pouvez vérifier celles-ci dans un livre que j'ai écrit. Beaucoup d'entre elles s'y trouvent."
Hilberg confirma avoir déclaré que sa méthode était celle d'un empiriste et qu'il avait tenté de trouver comment, mais non pourquoi, six millions de juifs avaient été tués. Christie fit remarquer à Hilberg qu'à aucun moment il n'avait cherché à savoir si six millions de personnes avaient effectivement été tuées.
Hilberg répondit: "La méthode empirique implique que l'on commence par poser des bases de départ au sujet de ce qui est arrivé. Dans mon cas, ces éléments initiaux furent fondés sur un examen rapide de la documentation relative à ces événements. Par "examen rapide", je ne veux pas dire un ou deux documents mais plutôt une étude sur plusieurs mois de la documentation disponible alors. Avant même d'avoir dit un seul mot en public ou d'avoir écrit ou publié quoi que ce soit, je me suis dit: regardons cette pile de documents pour voir ce qui s'est passé. Le quoi et le comment sont la même chose et c'est par cette méthode que j'ai procédé pour dresser un tableau, étape par étape, détail après détail. Je ne peux pas dire que toutes mes impressions de départ étaient à 100% correctes, mais le fait de l'Holocauste s'est trouvé confirmé maintes et maintes fois" (4-768).
Christie déclara que tout ce qu'il voulait était une réponse simple à ses questions de telle façon qu'une personne ordinaire comme lui puisse la comprendre. Je vous ai demandé si votre méthode consistait à trouver comment ces choses se seraient produites, et non pas pourquoi elles se seraient produites. Etes-vous d'accord?
"C'est exact" dit Hilberg.
"Je vous ai demandé si vous aviez jamais fait l'effort pour déterminer si six millions de personnes étaient réellement mortes et votre réponse a été que vous avez déterminé ce qui s'était passé en procédant à un examen rapide des données disponibles. C'est bien cela?"
"Ceci afin de décider pour moi-même, et moi-même seulement, si je devais investir mon temps, et par la suite toute ma vie, dans l'étude de cette question... Qui voudrait passer sa vie à étudier quelque chose qui ne s'est pas produit?" -- dit Hilberg. Il confirma qu'il avait "pris comme point de départ" le fait que 6 millions étaient morts: "Cela pourrait s'appeler une présomption. On peut trouver là matière à objection. Elle pouvait être réfutée. Elle pouvait être abandonnée si des preuves venaient à la détruire" (4-769).
Hilberg confirma qu'il avait donné son opinion sur un large éventail de sujets liés aux camps de concentration et ce qu'il appelait les camps de la mort: "Je me suis fait des opinions", dit-il (4-770).
Avez-vous déjà visité Bergen-Belsen? demanda Christie.
"Non" dit Hilberg.
Avez-vous visité Buchenwald? demanda Christie.
"Non."
Avez-vous visité Dachau? demanda Christie.
"Non, je ne l'ai pas visité. Je peux vous dire, afin de vous épargner des questions, que je n'ai visité que deux camps: Auschwitz et Treblinka." (4-771)
Hilberg déclara qu'il y avait trois camps à Auschwitz, le premier appelé Auschwitz, le deuxième Birkenau et le troisième Monowitz. Ils sont parfois appelés Auschwitz I, II et III. Hilberg avait visité Auschwitz et Birkenau, pas Monowitz (4-771).
Hilberg avait visité Auschwitz et Birkenau une fois et Treblinka une fois en 1979 après avoir écrit son premier livre (4-772).
"Donc vous avez écrit un livre sur un lieu précis avant même de l'avoir visité", suggéra Christie.
"J'ai écrit un livre en me fondant sur des documents -- dit Hilberg... Je n'ai pas écrit un livre sur cet endroit. J'ai écrit un livre à propos d'un événement pour lequel cet endroit est mentionné, à maintes reprises il est vrai".
Hilberg confirma qu'il avait écrit un livre sur ce qui s'était passé dans un endroit avant de s'y rendre en se fondant uniquement sur des documents. (4-773)
Vous êtes d'accord, dit Christie, sur le fait que vous avez écrit un livre avant même de vous rendre à l'endroit sur lequel vous écriviez?
"C'est exact" dit Hilberg.
Vous êtes allé à Auschwitz une fois, -- dit Christie -- combien de temps y êtes vous resté?
"Une journée" répliqua Hilberg.
Et Birkenau?
"C'était le même jour".
Et à Treblinka?
"C'était un autre jour" -- dit Hilberg.
Hilberg confirma qu'il avait passé environ une journée à Treblinka, et peut-être une demi journée à Auschwitz et une demi journée à Birkenau. (4-774)
Hilberg avait trouvé "une chambre à gaz, en bonne condition mais partiellement reconstruite, à Auschwitz I... A Auschwitz I il n'y avait qu'une chambre à gaz, il n'y en a jamais eu plus d'une à ma connaissance, à Auschwitz I" (4-774).
Cette connaissance était fondée sur des documents, selon Hilberg. "J'ai étudié les documents... y compris ceux du service de construction et je savais donc, plusieurs années avant de me rendre à Auschwitz, qu'il y avait une chambre à gaz dans la partie la plus ancienne du camp et que celle-ci fut utilisée préalablement à l'installation d'autres chambres à gaz à Auschwitz II, connu sous le nom de Birkenau." (4-775)
A Birkenau, deux chambres à gaz furent installées en 1942, déclara Hilberg. Il savait cela sur la base de documents, pas d'observations... Ce qu'on a appelé les maisons en bois, les "bunkers", furent établis à Birkenau. C'était des structures temporaires. Il n'y avait pas de crématoires dans ces bâtiments. Les corps étaient en premier lieu enterrés, puis par la suite ils furent exhumés et incinérés... Il fallut plusieurs mois pour construire quatre structures massives qui ne furent disponibles qu'en 1943. Ces quatre bâtiments sont numérotés 1,2 3 et 4. Ces bâtiments contenaient des chambres à gaz ainsi que des fours crématoires." (4-776, 777)
Alors, avez-vous vu ces chambres à gaz le jour où vous étiez là-bas? -- demanda Christie.
"Ce que j'ai vu là-bas, ce sont des ruines -- dit Hilberg.
Christie montra un plan et demanda à Hilberg s'il s'agissait d'un plan d'Auschwitz I.
"Ceci ressemble à ce que j'ai vu à Auschwitz I -- répondit-il, puis il ajouta -- Il n'y a pas de légendes sur ce plan."
Christie accorda qu'il ne se trouvait aucune légende écrite sur le plan. Y a-t-il quelque chose sur ce plan qui vous semble différent de ce que vous avez vu là-bas? demanda Christie.
"Bien, vous me montrez le plan d'un bâtiment et ce qui se trouve autour et je ne me suis pas promené là-bas avec un plan semblable pour vérifier, mais je ne vois aucune différence discernable avec ce que je me rappelle avoir vu là-bas."
Avez-vous déjà vu un plan d'un bâtiment d'Auschwitz 1 auparavant? demanda Christie.
"Oui, bien sûr" dit Hilberg.
Est-ce qu'il différait de ce que je vous montre aujourd'hui?
"Non, ça y ressemblait. Il se pourrait que ce soit le même que celui que j'ai vu auparavant, mais il faudrait que j'aie les deux documents en face de moi pour le certifier. Je voudrais dire aussi qu'il y a documents et documents. Si vous me montrez des plans, des photographies, des diagrammes, je n'ai pas la même compétence pour les analyser que celle que j'ai pour des documents formés avec des mots" (4-777, 778).
Hilberg déclara qu'il acceptait le document comme une description exacte du camp "dans les limites que je viens de tracer, c'est-à-dire, je ne peux pas donner une certitude aussi grande que je le pourrais avec un document écrit. Ce plan ressemble beaucoup, en effet, à ce que j'ai vu auparavant" (4-778; plan d'Auschwitz I présenté comme pièce F).
Christie demanda à Hilberg s'il se rappelait avoir dit devant la cour le jour précédent que le chiffre de 56.065 dans le rapport Stroop était une donnée concernant des "juifs morts", et s'il désirait changer son propos maintenant.
"Ce chiffre se rapporte aux juifs morts"" dit Hilberg. Christie montra le rapport Stroop tel qu'il fut transcrit devant le Tribunal militaire internatioinal à Nuremberg (IMT, document 1061-PS) et déclara que le chiffre de 56.065 n'était accompagnée d'aucune mention comme "tués".
"Ils disent anéantis, vernichten" répondit Hilberg.
"Cela veut dire "anéantir" selon vous, dit Christie.
"J'oserais dire que c'est la bonne traduction pour quiconque est familier avec la langue allemande, et c'est ce qui est écrit dans n'importe quel dictionnaire," répondit Hilberg. (4-779 à 781)
Christie rappela à Hilberg que le jugement du Tribunal Militaire International ne correspondait pas à son interprétation. Christie lut un extrait de la page 494 du jugement:
Stroop nota que son action à Varsovie élimina "un total prouvé de 56.065 personnes. A cela nous devons ajouter le nombre de ceux qui furent tués par les explosions, le feu, etc, nombre qui reste indéterminé."
Christie souligna pour Hilberg le fait que le jugement utilisait le mot "éliminer" et non "anéantir".
"Ma seule réponse est que, dans le jugement, le terme "éliminé" a pu être utilisé comme synonyme de "anéanti", parce que le mot allemand vernichten ne laisse aucun doute. Ce n'est pas un mot ambigu. Ce mot veut dire "anéantir"" déclara Hilberg (4-781 à 784).
Christie demanda à Hilberg s'il connaissait l'historien Hugh Trevor-Roper. Hilberg déclara qu'il ne connaissait pas personnellement mais savait qu'il s'agissait là d'un historien britannique qui avait publié plusieurs ouvrages sur le sujet. (4-784) Trevor-Roper avait écrit l'introduction d'un livre intitulé A Pictorial Story of the SS, 1923-1945 (Une histoire en images de la SS) par Andrew Mollo dans laquelle il avait écrit:
"Les pertes juives se chiffrèrent à plusieurs milliers de gens ensevelis sous les décombres, 57.000 prisonniers, 22.000 furent envoyés dans différents camps, et entre 5.000 et 6.000 s'échappèrent. Les pertes allemandes furent de 16 morts et 85 blessés."
"Ce n'est pas la description ni le résumé que j'en donnerais" -- dit Hilberg. On a là des ambiguités et des trous. Les chiffres ne coincident pas et j'hésiterais à assumer une telle description, puisque nous avons le document original et et que nous pouvons faire mieux" (4-785,786)
Hilberg nia que le mot "éliminé" puisse être une meilleure traduction du mot allemand vernichten. Il ajouta, "Des gens étaient pris et abattus alors qu'ils étaient faits prisonniers, et cela veut dire anéantissement, ou encore ils étaient envoyés à Treblinka, où ils étaient gazés, ce qui signifie bien "anéantissement"... ils étaient envoyés à Lublin pour être anéantis." (4-786)
Vous avez donc interprété les mots comme étant anéantir, pas au moment même, mais plus tard. Est-ce exact? demanda Christie.
"Partiellement au moment même, partiellement dans les assasinats ultérieurs," dit Hilberg.
Christie mentionna que dans son témoignage précédent, il affirmait que les 56.065 étaient décrits dans le rapport Stroop comme des "juifs morts", mais que maintenant il l'interprétait cela comme voulant dire que certains d'entre eux avaient été tués à Treblinka.
Hilberg répondit par la négative. "Ce n'est pas ce que j'ai déposé hier ou avant-hier. Dans la brochure, et c'est le centre du sujet, le nombre était mentionné comme étant vivants alors, plus tard et après la guerre peut-on présumer... c'est mon interprétation de ce qui est dans la brochure, et c'est l'essence de ce qui y était dit." (4-787)
Christie suggéra de revenir à Did Six Million Really Die? pour voir exactement ce qui était dit. Hilberg admit qu'il était vrai, comme il était dit dans le pamphlet, que des gens dans le ghetto avaient ouvert le feu sur les forces armées commandées par le Lieutenant-General SS Stroop lorsque elles étaient entrées dans le ghetto le 19 avril (4-788, 789).
Connaissez-vous le droit britannique et américain de la guerre terrestre? demanda Christie.
"Je suis familier avec le droit international de la guerre terrestre." dit Hilberg. "Si vous voulez parler spécifiaquement du droit américain ou britannique, je ne suis pas certain de ce que vous entendez par "connaître". Je pourrais dire que je le connais plus ou moins. Je ne pourrais dire que je le connais ou que l'ignore totalement." (4-788,789)
Hilberg admit qu'il connaissait les règles de conduite de la guerre terrestre en ce qui concerne les représailles contre les partisans ou ceux qui ouvraient le feu en territoire occupé contre des soldats en armes. (4-790).
N'est-il pas vrai, dit Christie, qu'après la capitulation de l'Allemagne, les mêmes règles de représailles furent instaurées par les britanniques et les américains?
"Je n'ai connaissance de rien de tel, " répondit Hilberg.
Vous n'êtes donc pas au courant de la menace de tuer 50 allemands pour chaque soldat américain tué?, demanda Christie.
"Pardonnez moi," dit Hilberg, "mais c'est la première fois de ma vie que j'en entends parler.".
Hilberg admit qu'il était vrai, que, comme le décrivait la brochure, Stroop avait été accueilli par des tirs et qu'au cours de la bataille subséquente de 4 semaines, les pertes allemandes et polonaises totalisèrent 101 tués ou blessés. (4-791)
Christie lut un autre extrait de la brochure, page 19:
"La résistance opiniâtre de l'Organisation juive de combat amena des pertes qui ne peuvent pas être mesurées exactement mais peuvent être estimées à 12.000 pour les juifs."
"Le terme "pertes" ici est un peu ambigu.", dit Hilberg. "En d'autres termes, comparez les chiffres, 101 morts et blessés du côté allemand et alors, que l'on prenne 12.000, 56.000 ou 70.000, est-ce proportionné?... Le terme "Pertes" implique "tué" ou "blessé au combat"."
Vous ne pensez pas qu'il y eut des combats dans le ghetto à ce moment-là?, demanda Christie.
"Ce que je pense c'est qu'en aucun cas il n'y eut 12.000 ou 15.000 ou 50.000 combattants juifs. Je connais bien les sources, et j'ai parlé à certains habitants qui ont survécu à cette bataille en se cachant et ainsi de suite, et l'estimation, mon estimation est de 1500 combattants du côté juif, ce qui est une estimation élevée, très élevée. J'ai depuis vu dans le livre de Gutman une estimation de 750. C'est un chercheur très informé qui, en fait, se trouvait sur place." (4-792,793)
Donc vous essayez d'expliquer pourquoi il n'y a pas eu 12.000 pertes, est-ce cela? demanda Christie.
"Je dis qu'il est erroné de parler de "perte" lorsqu'une vielle femme, un enfant désarmés se font abattre, parce que ce mot implique, dans ce contexte, un combat, que cette personne s'est fait tirer dessus parce qu'elle a elle-même tiré." répondit Hilberg.
Hilberg admit que les tactiques de la guérilla impliquaient que des gens pouvaient tirer à partir de batiments sans annoncer leur présence: "Oui, je connais ce fait. J'ai été soldat."
Si 1.500 partisans armés sont terrés dans des bâtiments, demanda Christie, comment pouvez vous déterminer qui sont les partisans et qui sont les civils? Comment pouvez vous le deviner?
"Ce n'est pas facile à déterminer," dit Hilberg, "mais je dirais que la décision de "nettoyer le ghetto" avait été prise par les Allemands bien avant le débur des opérations, avec comme projet de liquider ce ghetto en totalité... Cela se trouve en partie dans le rapport Stroop. Cela se trouve en partie dans d'autres documents."
Christie déclara à Hilberg que nulle part dans le rapport Stroop il n'était question de liquider la population entière du ghetto de Varsovie.
"Je ne peux que lire le rapport dans sa totalité", dit Hilberg (4-793, 794).
Christie lui fit indiqua que le rapport se trouvait sous ses yeux et lui demanda de trouver le passage qui parlait de la liquidation des gens du ghetto.
"A la page 635," dit Hilberg, "... On parle d'une action importante qui doit durer trois jours pour déplacer de force, est-il dit, les entreprises situées alors dans le ghetto, et, plus loin, le rapport décrit comment cette Grossaktion, cette action importante, débuta le matin du 19 avril. L'intention était, en bref, de liquider le ghetto."
Alors, "déplacer", pour vous, veut dire "liquider"?
"Absolument. Par "liquider", j'entends le déplacement physique de tout ce qui se trouvait dans ce ghetto. Pas seulement les gens, mais les entreprises, les machinesde ces entreprises. Tout."
Donc "déplacer tout" est ce que vous entendez par "liquider"?, demanda Christie.
"Bon, oui, oui, "déplacer"", dit Hilberg, "les machines devaient être épargnées. Les ouvriers qualifiés, jusqu'à un certain point, au début, devaient être épargnés. Tous les autres devaient être anéantis."
Christie fit remarquer que le mot que Hilberg avait lu dans le rapport était "déplacer".
"C'est exact. Oui, c'est cela..."
Pour moi, cela n'évoque pas l'intention de détruire, dit Christie. Est-ce que vous l'interpréter ainsi?
"Oui," dit Hilberg, "c'est la différence entre nous, voyez-vous, moi j'ai lu des milliers de documents allemands et vous ne l'avez pas fait."
Pour Hilberg, le mot "déplacer" signifiait "déplacer dans certains contextes. Je ne suis pas le seul à connaître ce contexte. J'ai mentionné des collègues et des collaborateurs qui connaissent également ce contexte." Dans ce cas, le mot "déplacer" veut dire "liquidation... Pour englober et les gens et la machinerie... initialement il y avait comme but d'épargner certains ouvriers qualifiés. Ce plan ne fut pas mis en oeuvre." (4-794 à 797)
Christie dit qu'il n'était pas intéressé par l'interprétation qu'Hilberg faisait du plan mais par ce que le rapport Stroop en disait et jusque-là, il était clair que celui-ci disait "déplacer le ghetto".
"Bien, en fait le déplacement s'applique en fait aux entreprises," dit Hilberg.
Hilberg admit de nouveau que les Allemands s'étaient fait tirer dessus en entrant dans le ghetto par, estimait-il d'après ses lectures, "au plus 1500 partisans". (4-798)
Avaient-ils des armes à feu? demanda Christie.
"Pour autant que je sache, d'après ce que le rapport Stroop déclare lui-même, il ait possible qu'ils aient eu 3 armes automatiques, une mitraillette, et peut-être 2 autres fusils... Stroop mentionne quelque chose comme 59 fusils saisis. Il n'y en avait pas d'autres. L'armement consistait en pistolets, des explosifs fabriqués sur place, des choses de ce genre. Il suffit d'une petit expérience militaire pour savoir que le total des armes présentes dans le ghetto n'atteignait même pas l'équipement d'une compagnie d'infanterie de l'époqque."
Christie suggéra qu'il serait difficile pour un passant de savoir ce qui se trouvait dans un bâtiment.
"Bien, ils en avait une petite idée," dit Hilberg. Mais il admit aussi que les informations, sur le moment, n'étaient pas abondantes." (4-799)
Hilberg admit que ce qui se déroula à ce moment était une bataille, bien qu'il la considérât comme inégale. A son avis, les 12.000 victimes furent, "si je peux m'exprimer simplement, assasinées."
Christie fit remarquer à Hilberg que des gens qui tiraient sur des soldats à partir d'immeubles étaient soumis aux règles de la guerre terrestre et n'avaient pas le statut de prisonniers de guerre.
"Je le conçois, rétorqua Hilberg. Si l'on entend qu'un soldat doit utiliser la force nécessaire. La "force nécessaire" est limitée."
Christie fit remarquer que ces gens tiraient à partir d'immeubles qui s'écroulèrent lorsque les Allemands tirèrent et les occupants furent enterrés sous les décombres.
"Il y eut aussi des gens qui se rendirent et furent abattus sur-le-champ, un grand nombre," répondit Hilberg. (4-800)
Est-ce vrai? demanda Christie. Y a-t-il quelque chose dans le rapport Stroop qui vous le suggère?
"Oh, je pense que les chiffres et les évaluations mais aussi, si je puis dire, les photographies, puisqu'il y en a beaucoup... montrent ce qui est arrivé. Elles montrent des gens qui se rendent..." dit Hilberg.
Christie rappela que Did Six Million Really Die? déclarait que les pertes s'établissaient à 12.000 personnes. Est-ce qu'Hilberg le contestait? Avait-il que plus de 12.000 personnes avaient été tuées?
"Vous mélangez plusieurs choses maintenant," dit Hilberg. "Le chiffre de 12.000 provient de vos sources, et non du document. Il provient de sources qui ne me sont pas familières... Je vous suggérerais, monsieur, que comme je l'ai déjà dit, le terme "pertes" a une certaine connotation... Pour moi dans le contexte d'une bataille le mot pertes' veut dire quelqu'un qui tombe au combat." Hilberg ne voulut pas admettre que 'pertes' voulait simplement dire personnes mortes. (4-801) Selon Hilberg, "Il y a eu une bataille, mais je crois qu'un massacre beaucoup plus important s'en suivit."
Vous pensez, déclara Christie, qu'une force exagérée par rapport aux nécéssités du moment fut employée.
"Je vous en prie, monsieur, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit... Laissez-moi répondre à ces assertions, qui sont très, très, sérieuses puisque les termes que vous employez suggèrent que la liquidation du ghetto de Varsovie était une 'nécessité', comme si moi-même, je pouvais ou un observateur neutre pouvait considérer cela comme une "nécessité". Je rejette absolument l'idée que l'Holocauste, sans même parler des motivations qui étaient derrière, ait pu être, en totalité ou en partie, "nécessaire"." (4-802)
Mais l'affirmation du pamphlet que les pertes étaient de 12.000, est-elle vraie ou fausse??, demanda Christie.
"Je n'accepterais pas ce chiffre de 12.000 hors contexte," répliqua Hilberg, "pas plus que je n'accepte le terme "pertes" pour ce qui s'est passé dans le ghetto de Varsovie pendant le printemps de 1943, lorsqu'on parle d'un si grand nombre."
Christie indiqua que sans vouloir lui manquer de respect il ne comprenait pas sa réponse mais passerait à une autre question à propos du ghetto de Varsovie.
Christie cita la phrase suivante à la page 19 dans Did Six Million Really Die?:
"Un total de 56.065 juifs furent cependant capturés et réinstallés pacifiquement à l'intérieur du Gouvernement Général."
Hilberg se porta garant de la fausseté "absolue" de l'information.
Christie demanda à Hilberg s'il ne prenait pas en considération que d'autres sources, comme le livre Une histoire en images de la SS: 1923-1945 ,affirmait que ces gens furent en effet capturés. Après avoir affirmé qu'il n'avait "jamais entendu parler d'Andrew Mollo," l'auteur, Hilberg concéda que "c'est ce qui est écrit dans ce texte." (4-804, 4-805)
Hilberg ne nia pas non plus que le Tribunal militaire international dans son jugement utilisa le mot 'éliminer' plutôt que le mot 'anéantir' pour décrire ce qui était arrivé à ces 56.065 personnes. (4-807)
"Le mot éliminer, dans son sens courant, comporte une certaine ambiguité. On peut éliminer des gens en les tuant ou par d'autres moyens." dit Hilberg.
Christie suggéra qu'on pouvait éliminer des francs-tireurs en les capturant.
"On peut éliminer de différentes manières," répéta Hilberg. Il croyait que sa traduction du rapport Stroop était plus exacte que la traduction donnée par le tribunal international dans son jugement. Il "aurait préféré une traduction plus exacte, mais on a eu ce qu'on a eu." (4-808)
Christie rappela à Hilberg qu'il avait décidé de définir le mot "déplacer" par "liquider".
"Non, non," dit Hilberg. "Pas le mot. La description entière... parce que le mot "déplacer" dans le rapport est rattaché aux entreprises alors que moi, je parlais de l'entière liquidation du ghetto tout entier."
Est-ce que cela veut dire que pour vous le rapport mentionne le meurtre de tous les gens du ghetto?, demanda Christie.
"Cela veut dire le meutre de la plus grande partie, oui," dit Hilberg. "... Cela ne veut pas dire le meurtre de chacun. Nous connaissons plusieurs milliers de survivants." (4-809)
D'après Hilberg, "un grand nombre de gens qui ne résistèrent pas furent tués y compris "bon nombre de gens" qui furent tués alors qu'ils se rendaient les mains en l'air." Il admettait ne pas avoir été lui-même dans le ghetto. (4-810)
Combien furent abattus?, demanda Christie.
"Le rapport Stroop mentionne avec quelques détails les totaux, et ils sont là dans ce rapport en face de moi, si vous préférez je vais les lire pour vous."
Je vous ai posé une question spécifique, dit Christie. Est-ce que le rapport Stroop dit combien de gens se sont fait descendre après s'être rendus les mains en l'air?
"Le rapport Stroop indique combien sont été abattus" dit Hilberg. Il ne fait pas de distinction du genre de celle que vous essayez de faire, ceux qui avaient les bras levés et ceux qui ne les avaient pas."
Christie mentionna qu'il n'avait pas fait cette distinction. La distinction avait été faite par Hilberg, bien que celui-ci ne se soit jamais trouvé dans le ghetto, et que le rapport Stroop ne mentionnât nullement que des gens avaient été tués alors qu'ils avaient les mains en l'air.
"Au début de cette section, pour répondre à votre question, j'ai fait référence à la disparité entre les 101 pertes allemandes incluant les morts et blessés, et le nombre à cinq chiffres des pertes juives de l'autre côté," dit Hilberg.
Vous avez dit distinctement que ces 56,065 furent tous tués, n'est-ce pas?, demanda Christie. (4-811)
"Je vous disais, monsieur, que contrairement à cette évacuation pacifique mentionnée dans le pamphlet, tous ces gens étaient morts. Peut-être pas exactement tous, mais plusieurs milliers furent abattus immédiatement, plusieurs milliers furent envoyés à Treblinka, plusieurs milliers furent envoyés à Lublin. A la fin de 1943, à peu près tous ces gens sauf une poignée étaient morts."
Oh, dit Christie, alors maintenant vous dites que ce nombre de 56.065 désigne des juifs morts, qu'en l'espace d'un an ils moururent. Est-ce cela?
"Et bien vous devez vous rappeller que le rapport Stroop fait précisément référence à ce phénomène. En d'autres termes, Stroop, lorsqu'il disait que ces gens étaient transportés à Treblinka, était parfaitement au courant qu'à Treblinka ces gens étaient gazés... Je vous dirais, monsieur, que lorsque Stroop rédigea son rapport dans lequel il utilisait le mot "capturer" et "anéantir", il utilisait le mot vernichten, anéantir, au sujet de ces 56.000, ce qui est à l'opposé de ce qu'on peut trouver dans la brochure, et c'est la seule chose que j'essayais d'expliquer hier."
Christie remarqua de nouveau que Hilberg avait dit que le rapport Stroop mentionnait ces juifs comme des juifs morts. Il n'avait pas dit que cette figure représentait des gens capturés et envoyés à Treblinka où Stroop savait qu'ils allaient mourir.
"Mais," dit Hilberg, "si des questions complémentaires m'avaient été posées j'aurais donné ces réponses complémentaires."
Votre réponse d'alors, dit Christie, indiquait clairement que ce nombre était l'estimation que faisait Stroop des juifs morts à ce moment-là, et non un an plus tard.
"Nous ne parlons pas d'un an plus tard. Nous parlons de 1943... Je n'ai pas détaillé ce nombre de 56.000." dit Hilberg.
Vous m'avez laissé une impression très nette, à moi, au jury, à des gens sensés, que ce nombre désignait des morts, dit Christie.
"Ce nombre désigne des gens qui furent ou bien abattus sur place, ou bien envoyés vers les chambres à gaz ou les camps de la mort, dans deux camps, Treblinka et Lublin. Donc ce que nous discutons est: où furent- ils abattus..."
Christie l'interrompit. Non, la discussion ne porte pas sur le lieu où ils ont été fusillés. La discussion porte sur ce que vous avez dit hier, et sur le sens de ce que vous avez dit hier. Combien de ces 56.000 personnes d'après vous, furent abattues sur-le-champ? demanda-t-il.
"Bien, je dirais environ 12.000," dit Hilberg. (4-813,814)
Pourquoi dites-vous 12.000?, demanda Christie.
"Je n'ai pas dit cela," dit Hilberg.
Si, vous venez de le dire.
"Et bien, vous avez cité Une histoire en images, un ouvrage que je ne connaissais pas." dit Hilberg. Dans tous les cas, ajouta Hilberg, ce nombre de 12.000 n'était pas "mon estimation... nous parlons de quelques milliers d'une façon ou d'une autre."
Hilberg continua, "Certaines de ces personnes furent tuées sous les tirs, y compris les tirs d'artillerie allemands, lors de l'action dans le ghetto de Varsovie. Un plus grand nombre de gens furent tués après, dans des districts particuliers ou des bâtiments particuliers. La résistance avait cessé, des gens sortirent des édifices les bras levés. Plusieurs d'entre eux furent fusillés sur place comme Stroop lui-même l'a indiqué dans son rapport." (4-815, 816)
Christie demanda à nouveau si le rapport Stroop mentionnait en quelque façon des gens qui auraient été abattus alors qu'ils levaient les mains.
"Il y a une référence à des gens abattus, et malheureusement, dans le document que vous m'avez donné, les passages qui en parlent ne sont pas inclus. Vous m'avez donné un fragment." dit Hilberg.
Vous voulez dire, déclara Christie, que dans d'autres passages du rapport Stroop vous vous rappellez avoir vu une mention de gens qui furent abattus en ayant les mains levées?
"Il y avait des chiffres pour les gens abattus," dit Hilberg. "...la signification évidente était que ces gens furent abattus après leur capture... puisqu'on ne fit pas le décompte, comme il le disait lui-même, des gens qui furent ensevelis sous les décombres des édifices." (4-817,818) Le rapport Stroop classé comme pièce produite G)
Christie passa ensuite à l'examen de Birkenau et montra à Hilberg un plan du camp. Hilberg constata que le document ressemblait à une description de Birkenau en 1944. Hilberg reconnaissait avec Christie que les marques sur le plan, "K2" et "K3" voulaient dire Crematorium II et Crématorium III et que les deux autres crématoires, IV et V, étaient aussi mentionnés. Christie suggéra que l'endroit situé immédiatement à gauche des Crématorium III, IV et V était l'endroit appellé "Kanada".
"Je ne m'en souviens pas très bien," dit Hilberg, "c'est peut-être exact."
"F" était les bains; est-ce correct? demanda Christie. "Je ne pourrais pas vous dire ce que "F" veut dire. Ce plan ne comporte aucune légende." dit Hilberg.
Christie l'admit mais ajouta qu'il avait compris qu'Hilberg connaissait les lieux pour y être allé.
"J'y suis allé," dit Hilberg, "mais pas avec les plans en main. Ce n'était pas le but." (4-819)
Donc vous ne connaissez pas les plans de Birkenau?, demanda Christie.
"Si, je les connais, mais ne me demandez pas de décrire les bâtiments en dehors des crématoires, qui sont clairement indiqués, et du tronçon de chemin de fer, qui est clairement indiqué."
Je croyais qu'en tant qu'expert, vous connaissiez bien la disposition du camp, dit Christie.
"Je connais suffisamment bien les bâtiments pour les buts visés, et si j'ai besoin des plans, je les ai sous la main, mais ils ne sont reproduits dans aucun de mes travaux, dans mes livres et si je fais référence à ces plans des batiments, je les ai avec la légende en allemand," dit Hilberg.
Christie fit remarquer que sans la légende, Hilberg semblait incapable d'identifier les lieux.
"Bien, je suis capable d'identifier les parties nécessaires, considérables, importantes du camp," dit Hilberg. "Vous me posez des questions sur les endroits adjacents, et je ne veux pas, sous serment, déclarer que c'est une certitude. Cela peut ne pas être le cas." (4-820)
Christie pointa un endroit à l'est de la ligne de chemin de fer. Etait-ce le camp des femmes?
"Maintenant vous m'interrogez sur les blocs individuels de ce camp particulier," dit Hilberg. "...Je crois que c'est bien ça, mais je n'en suis pas absolument certain, de mémoire."
Christie suggéra que le bloc 'A' figurant sur les plans était un bloc de quarantaine.
"Il y avait un bloc de quarantaine, oui." dit Hilberg.
Savez-vous où il était situé?, demanda Christie.
"Non," admit Hilberg. "Je peux vous dire qu'il y avait un bloc pour les femmes. Il y avait un bloc de quarantaine. Il y avait un endroit appelé "camp pour les tsiganes" là bas. Je connais ces noms, mais je dois aussi vous dire que de là à dire si c'était au Nord, au Sud, à l'Ouest ou à l'Est ce n'est pas dans mes cordes. Quand j'utilise ces plans, je le fais très prudemment, avec une légende."
Christie suggéra que les éléments circulaires figurant sur la carte à la droite du crématoire III étaient un dispositif d'épuration des eaux. Est-ce qu'Hilberg approuvait?
"Je ne peux pas le confirmer," dit Hilberg (4-821,822) (plan de Birkenau classé comme pièce produite H)
Christie suggéra à Hilberg que lorsqu'il avait visité le camp en 1979 il faisait partie d'un voyage organisé par la commission présidentielle de l'Holocauste.
"C'est exact," dit Hilberg, "... J'étais membre d'un groupe qui était en partie formé de gens de cette commission." (4-822)
Hilberg déclara qu'il était membre de cette commission dont Elie Wiesel était le président. Les autres membres étaient, entre autres, M.Lautenberg (un sénateur américain du New Jersey) et M.Bookbinder de Washington D.C. Tous trois faisaient partie du voyage. (4-823)
Vous étiez donc les invités du gouvernement polonais?, demanda Christie.
"Nous n'étions pas des invités, si vous voulez dire par là que nous étions payés par le gouvernement polonais," dit Hilberg.
Christie précisa qu'il voulait dire invité dans le sens où ils étaient guidés lors de la visite et qu'on leur expliquait à quoi servait chacun des emplacements.
"Je n'ai pas besoin qu'on me guide en me tenant par la main," dit Hilberg.
Reconnaissiez-vous les lieux sans les plans? dit Christie.
"Non. J'ai demandé, tout comme d'autres membres du groupe, qu'on me montre certaines parties d'Auschwitz, en particulier les chambres à gaz... Nous avons vu une chambre à gaz partiellement reconstruite à Auschwitz I et nous avons vu cet endroit sur les plans de Birkenau... Elles sont démolies, c'est exact, ce sont des ruines. Ce sont des ruines intactes, devrais-je dire, elles sont dans l'état où les Allemands les ont laissées. (4-824)
Hilberg admit qu'il "n'était pas présent lorsque ces bâtiments avaient été dynamités," mais croyait que les Allemands les avaient dynamités parce qu'ils étaient "une sorte de preuve de ce qui s'était déroulé en janvier 1945."
Hilberg déclara qu'il avait jeté un coup d'oeil aux plans des Crématoriums II, III, IV et V de Birkenau, ces plans étant disponibles au musée d'Auschwitz.
"On peut en obtenir des copies, et il y a des copies publiées dans plusieurs livres." (4-825)
Hilberg avait aussi vu la plaque commémorative à Birkenau, "Oui, elle dit quelque chose comme "quatre millions de victimes"... je ne peux pas me rappeller de tout ce qui est écrit sur cette stèle-là [(1)] ."
Combien de personnes sont mortes à Auschwitz d'après vous? demanda Christie.
"Mes estimations personnelles sont, pour les juifs, un peu plus d'un million et pour les non juifs, peut-être plus de 300.000," dit Hilberg. Donc le monument, remarqua Christie, donnait des quantités deux à trois fois plus élevées que les vôtres.
"Pour parler franchement, je n'ai pas regardé le monument assez attentivement pour noter ce qu'il disait," dit Hilberg, "mais tout nombre de plusieurs millions est surestimé." Il concéda que ce genre de données était disponible auprès du gouvernement polonais. (4-826)
N'est-il pas vrai que savez que les survivants du ghetto de Varsovie se rencontrent fréquemment en groupe pour célébrer leur réunion?
"Je ne sais pas exactement comment ils célèbrent leur réunion. Je n'ai pas d'information sur ce qu'ils font."
Christie aborda la question du prétendu ordre d'Hitler d'exterminer les juifs. Hilberg admit qu'en mai 1984 à Stuttgart, Allemagne de l'Ouest, il avait assisté à une conférence sur ce sujet avec d'autres spécialistes de l'holocauste . "Je parle des gens présents qui, du mieux que je sache, avaient tous mené des recherches considérables sur le sujet, pendant plusieurs années, et qui avaient publié leurs travaux."
Selon vous, dit Christie, y a-t-il eu un ordre d'extermination des juifs donné par Adolf Hitler?
"C'est mon opinion, ma conclusion," dit Hilberg. Et bien, je crois que hier vous nous avez dit que vous étiez absolument sûr que cet ordre avait existé, suggéra Christie.
"Oui."
Bien. Est-ce que c'est un ordre important?, demanda Christie.
"Je dirais cela, oui."
Est-ce un ordre spécifique?, demanda Christie.
"Eh bien, c'est une autre affaire. De quelle façon était-il spécifique, et de quelle façon il fut donné, à combien de personnes fut-il transmis, tout ça a fait l'objet de discussions considérables à Stuttgart" dit Hilberg. (4-828)
Christie montra à Hilberg son livre The Destruction of the European Jews, publié en 1961, et l'ouvrit à la page 177:
"Comment la phase d'extermination fut lancée? Ici, nous avons affaire à deux décisions d'Hitler. Un ordre fut donné au printemps de 1941..."
Y a-t-il une référence ici?, demanda Christie.
"Non. C'est un passage d'introduction à un chapitre de quatre-vingts pages" dit Hilberg.
Je ne vous ai pas demandé de quoi il sagissait, dit Christie. Je vous ai demandé s'il y avait une référence.
"Non, il n'y avait pas de référence à cet endroit" admit Hilberg. (4-829)
A quel ordre faites-vous référence?, demanda Christie.
"Dans ce cas particulier j'ai retravaillé, dans ma seconde édition, puisqu'il y a beaucoup de discussions et une controverse sur la nature de cet ordre. Donc je pourrais vous répondre pas uniquement sur la base de ce que j'ai publié en 1961, si vous désirez l'entendre, mais sur la base de mes connaissances aujourd'hui, de ce à quoi je fais référence."
Quel était cet ordre?, demanda Christie.
"Au sein du haut commandement des forces armées un plan fut élaboré pour le "traitement des populations" habitant les territoires qui furent occupés après l'invasion de l'URSS. Cet ordre fut soumis à Hitler par la voie hiérarchique afin d'obtenir son accord. Il indiqua qu'il voulait que certains changements soient apportés à cette directive. Nous avons, et je l'ai citée ici, la directive datée de mars 1941. Pardonnez moi, je parle d'une directive, pas d'un ordre d'Hitler." dit Hilberg.
Christie répéta qu'il était interessé par la nature de l'ordre auquel Hilberg se référait dans son livre (4-830)
"Si vous me le permettez," dit Hilberg, "je vais expliquer les changements dans la directive... Je sais ce qui vous intéresse, mais vous soulevez une question, une question suffisament compliquée pour qu'un historien bien connu en Allemagne ait cru bon d'inviter des chercheurs d'un peu partout dans le monde afin de confronter leurs connaissances et déterminer tous ensemble ce qui était arrivé."
Le juge Hugh Locke le coupa, "Contentons-nous de la réponse. Quelle est votre réponse à la question de l'avocat?".
"La question concernait l'ordre d'extermination d'Hitler," dit Hilberg. "Il y eut un brouillon de directive. Hitler voulait que des changements soient apportés à celui-ci. Les changements furent subséquemments faits en avril et furent resoumis à l'approbation de Hitler."
D'accord dit Christie. Il y a donc eu un ordre d'Hitler qui fut approuvé en avril 1941 par lui, c'est cela?
"Aux alentours d'avril, oui." dit Hilberg.
Aux alentours d'avril ou en avril? demanda Christie.
"Maintenant vous voulez la date exacte."
Non, pas du tout dit Christie. Je veux savoir si c'était en avril.
"Ces discussions dont nous parlons eurent lieu plusieurs semaines apès la fin du mois de mars." dit Hilberg. (4-831)
Quels étaient les termes exacts de cet ordre? demanda Christie.
"Selon le général Jodl, qui rédigea le document que je cite ici, les mots étaient les suivants: Adolf Hitler a dit qu'il voulait que les commissaires judeo-bolchéviques soient liquidés... c'était la première partie de l'ordre... Il dit qu'il voulait que cette tâche soit accomplie par la SS et de la police, qui en seraient les responsables. Il ajouta qu'à cette fin, les militaires devraient s'entendre avec les SS et la police pour les détails. Voilà, tel était le contenu de l'ordre décrit par le général Jodl." (4-832)
Nous n'avons donc pas l'ordre?, demanda Christie.
"L'ordre était oral," dit Hilberg, "et tout ce que nous avons ce sont les réflexions de Jodl sur les mots de Hitler. Nous avons cependant aussi les énoncés émanant d'autres gens qui ont parlé à Adolf Hitler, des énoncés plus directs et spécifiques, comme les mots de Henrich Himmler, et les mots prononcés par d'autres gens. En tout cas, l'ordre fut verbal."
L'ordre était verbal, et vous ne savez pas exactement quels étaient les mots?, demanda Christie.
"C'est exact. Personne ne sait les mots exacts... lorsque je dis que nous ne savons pas les mots exacts, je ne veux pas dire le contenu général. Je veux parler des mots précis." (4-833)
Selon Hilberg, l'ordre concernait les "commissaires judéo-bolchéviques"... "parce qu'il y avait un document et que je cite Jodl." Ce document se trouvait dans les archives en Allemagne de l'Ouest mais Hilberg admettait qu'il ne l'avait pas inclus dans son ouvrage, Documents sur la Destruction, publié en 1971: "Non. C'est un petit livre qui contient des documents variés, mais pas celui-là."
Christie fit remarquer que l'ouvrage contenait les documents qu'Hilberg considérait comme importants.
"Non," dit Hilberg, "comme je l'ai mentionné dans ma préface, c'est un mélange de quelques documents importants et d'autres qui décrivent ce qui s'est passé dans quelques endroits précis."
Pouvez-vous imaginer un ordre plus important?, demanda Christie. (4-834)
"Voyez-vous monsieur," dit Hilberg, "lorsqu'on compose un petit livre comme celui-ci, qui est un recueil de documents tenant en deux cents pages, on doit faire des choix. Et même si le sujet est très important, il requiert, puisqu'aucun document ne se suffit vraiment à lui-même, un groupe de documents avec des explications suplémentaires, ce qui m'aurais pris encore plus de place."
Cet ordre est-il long? demanda Christie.
"Ce n'est pas que les termes en eux-mêmes soient longs, mais l'explication, l'histoire, la nature de la directive, les précisions comme: qui rédigea en premier lieu la directive, par quelle filière est-elle passée -- ce n'est pas un sujet simple."
De sorte qu'en vérité, nous n'avons pas d'ordre écrit, sous quelque forme que ce soit, dit Christie. Nous avons votre interprétation dfe ce que M.Jodl est censé avoir dit, de ce qu'Adolf Hitler est censé avoir dit --ce qui d'après vous se trouvait dans les archives d'Allemagne de l'Ouest, et, toujours d'après vous, il y avait un tiret entre "judéo" et "bolchévique".
"Pour autant que je m'en souvienne, oui", dit Hilberg
De sorte que ce n'était pas seulement les commissaires judéo-bolchéviques qui devaient êtres tués. C'était toute la population juive qui devait être tuée. N'est-ce pas?, demanda Christie.
"C'est exactement ce problème qui cause beaucoup de discussions", dit Hilberg. "Il n'y a aucune réponse précise sur les termes exacts. Nous pouvons seulement déduire, à partir d'explications postérieures par des inférieurs hiérarchiques qui transmirent cet ordre, particulièrement aux Einsatzgruppen, ce qui était ordonné."
C'était l'ordre donné aux Einsatzgruppen concernant les commissaires, n'est-ce pas?, demanda Christie.
"A la fin cet ordre ne concernait plus uniquement les Einsatzgruppen mais aussi les forces armées."
Je veux comprendre parfaitement, dit Christie. Cet ordre dit "Anéantissez les commissaires judéo-bolchéviques", n'est-ce pas? "Mm-hmmm," dit Hilberg. (4-836)
Et vous l'interprétez comme "anéantissez le peuple juif et les commissaires bolchéviques, n'est-ce pas?
"C'est exact."
Mais l'ordre ne dit pas "le peuple juif et les commissaires", dit Christie.
"Non, il ne le dit pas." répondit Hilberg. "Et évidemment, on n'organiserait pas une conférence pour discuter d'une foule de détails si l'ordre était aussi clair. Il y a des sortes de bandes confuses dans l'étude de l'histoire, et nous traitons ici d'un des cas les plus complexes de ce qui fut la prise de décision dans ce cas." (4-837)
Christie mentionna que d'après la brève explication dépourvue de référence que contenait le livre d'Hilberg, à la page 177, le sujet ne semblait pas si complexe. Il relut au jury:
"A la base, nous nous trouvons face à deux décisions de Hitler. Un ordre fut donné à l'été de 1941, lors des préparatifs de l'invasion de l'URSS. Il nous renseigne sur la méthode: des petites unités de SS et de la police furent envoyées sur le territoire soviétique, où elles devaient se déplacer de ville en ville pour tuer tous les habitants juifs sur place."
"Oui, ce sont les termes de mon introduction à un chapitre," dit Hilberg. Et dans les pages suivantes vous trouverez les notes de bas de page que vous réclamez, avec les références aux sources précises, dont les directives du général Walimont et d'autres commandants, particulièrement, les commandants des Einsatzgruppen qui, lorsqu'ils témoignèrent à Nuremberg, décrirent les ordres qu'ils avaient reçus."
Vous ditez vous-même que les ordres qu'ils avaient reçus, remarqua Christie, n'étaient pas de tuer tous les habitants juifs mais de tuer tous les commissaires bolchéviques. Exact?
"Ce que je dis c'est que la formulation d'origine justifiant la mise sur pied d'unités spéciales (appelées organes dans ce langage particulier des SS et de la police) était de tuer les commissaires judéo-bolchéviques. C'était la justification. Les unités mises sur pied pour cette opération appartenaient à la SS et la police, qui furent considérées comme le type d'organisation à qui confier cette tâche, plutôt qu'aux forces armées. Cela, bien sûr, ne résout pas le problème. Quelqu'un ne mettrait pas sur pied quatre unités rassemblant trois mille hommes afin de tuer une poignée d'individus, commissaires bolchéviques, qui étaient très peu nombreux, et qui n'étaient pas souvent capturés puisqu'ils faisaient tout pour échapper à la capture, naturellement, et il ne serait pas très utile de mettre en place à l'aide de personnel de haut rang, trois mille hommes pour un objectif aussi insignifiant, relativement insignifiant."
Il n'y a aucun ordre d'Hitler aux Einsatzgruppen de tuer les habitants sur place, vrai?, demanda Christie.
"Maintenant je dirais que cet ordre, comme Himmler l'a mentionné, lui fut donné. Il était investi de la responsabilité de résoudre ce problème. Donc, en d'autres mots, on doit dire-"
Quel problème? demanda Christie.
"Le problème juif", dit Hilberg, "comme ils disaient." (4-839)
Je pensais, dit Christie, que nous parlions de l'ordre concernant les commissaires juifs bolchéviques. Ce n'est pas le problème juif, n'est-ce pas?
"Voilà la difficulté", répondit Hilberg, "d'enseigner une histoire complexe dans un espace si restreint, mais ce que je vous dis c'est que le problème initial était administratif. Quelqu'un devait mettre sur pieds des bataillons de SS et de police qui devaient suivre l'armée dans sa progression, une armée qui exerçait sa juridiction militaire sur les territoires où les opérations offensives se déroulaient. Une justification devait être donnée pour la mise sur pieds de telles unités. Adolf Hitler a dit que cette guerre n'était comme aucune autre. C'était une guerre au cours de laquelle il y aurait une explication, et les commissaires judéo-bolchéviques, en tant que représentants--"
Quelle explication?, demanda Christie.
"Entre deux conceptions du monde, le nazisme et le communisme"
Il sagissait donc d'une guerre entre le nazisme et le communisme, selon Adolf Hitler, demanda Christie.
"Oui. Et les commissaires, en tant que promoteurs du système, devaient être abattus. Ce n'était pas une tâche pour l'armée. Pour cette raison ils mirent les Einsatzgruppen sur pied. Donc-" (4-840)
Christie interrompit Hilberg et lui dit qu'il voulait qu'il revienne à la question. Christie fit remarquer à Hilberg qu'il voulait dire qu'il interprétait l'ordre concernant les commissaires comme voulant dire que les populations juives devaient aussi être liquidées sur place, et cela, bien que rien dans le texte de l'ordre ne mentionnât cela, et que son contenu tel qu'il avait été rapporté plus tard ne mentionnât pas non plus.
"En fait, je vais un peu plus loin", dit Hilberg. "Je dis, et je crois qu'il sagit là d'un fait que l'on peut honnêtement discuter, que le but dès le début, c'est-à-dire dans les mois qui ont précédé le 22 juin 1941, était d'exterminer les juifs dans les territoires qu'ils s'apprêtaient à conquérir. La différence d'opinion, la différence de points de vue qui fut exprimée à Stutgart était de savoir si cette décision particulière avait été prise en mars, en avril ou au plus tard en août." (4-841)
Christie demanda si Hilberg avait été pris à dire qu'il n'y avait jamais eu d'ordre, de plan, de budget.
"Je ne sais pas de quel contexte vous tirez ces mots", dit Hilberg. "...Avez vous un enregistrement?...ça ne ressemble pas à la façon dont je m'exprimerais. Je suis toujours prudent en ce qui concerne les mots que j'utilise, même lorsque je parle à l'improviste."
Christie montra l'édition française de l'ouvrage de Leon Poliakov Le bréviaire de la haine. Hilberg déclara que Poliakov "est une autorité. C'est certainement un des plus grands spécialistes. Il travaillait avec des sources limitées, limitées si l'on compare avec ce que nous avons aujourd'hui. Je qualifierais ce qu'il dit de généralement très fiable." (4-842) Lorsque Christie plus tard décrivit Poliakov comme l'un de ses confrères et associés, Hilberg protesta, "ce n'est pas un confrère, ni un associé... C'est l'une des personnes que je considère comme un chercheur hautement compétent et un expert et c'est l'un des premiers." (4-845)
Hilberg refusa de traduire une portion du livre comme Christie le lui demandait. "Je ne suis pas qualifié pour traduire du français en anglais." Christie lut une traduction de cet extrait et demanda si c'était une traduction exacte:
"Certains détails de l'extermination seront à jamais, cependant, impossibles à connaître. Les trois ou quatre principaux acteurs se suicidèrent en 1945. Aucun document ne fut laissé derrière, et peut-être aucun n'a-t-il jamais existé. Tel est le secret qui entoura ce crime considérable de par la volonté des maîtres du troisième Reich, si vaniteux et cyniques sur d'autres points."
Hilberg concéda qu'il sagissait là d'une traduction adéquate de ce que le paragraphe disait, mais qu'"ici encore, voyez vous, vous prenez un paragraphe d'introduction à un chapitre." (4-843) Christie fit remarquer que Poliakov ne semblait pas croire qu'il y avait le moindre document.
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