AAARGH
Christie résuma la fin du contre-interrogatoire
de Hoess. Hilberg accorda qu'il s'agissait d'un résumé
correct de ce qui s'était passé, "particulièrement
le dernier commentaire où il n'a pas voulu donner de nombres
exacts".
N'est-il pas vrai dit Christie, qu'il y a eu un examen psychiatrique des accusés à Nuremberg par un psychiatre du nom de Gilbert ?
"Je pense que Gilbert n'était pas psychiatre mais psychologue, et il y a une différence dans l'esprit de certains, et qu'il n'effectuait pas un examen psychiatrique, au sens où je l'entends, afin de déterminer si ces personnes étaient en état de subir un procès, mais qu'il fut autorisé à leur parler longuement à d'autres fins," dit Hilberg. "C'est ce que j'ai compris en lisant son livre."
Christie demanda si Hilberg connaissait l'opinion de Gilbert sur l'état mental de Hoess.
"Je ne m'en souviens pas au débotté," dit-il.
Puis-je vous suggérer, dit Christie, que Gilbert affirma que Hoess souffrait de ce qui est appellé l'apathie schizoïde, une insensibilité et une privation d'empathie qui pouvaient difficilement être plus importantes. L'admettez-vous ?
"Qu'il a dit ca ? Oui."
Le mentionnez-vous quelque part dans votre livre ?
"Non, premièrement, parce que comme je l'ai déjà dit, M. Gilbert était psychologue et non pas médecin. Deuxièmement s'il dit qu'un sujet manque d'empathie, ce qui a été dit de Hoess non seulement par Gilbert mais encore par Eichmann et d'autres, qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'il ne ressent rien pour autrui. Il ne peut pas se mettre à la place d'autrui." (5-1102)
Vous êtes-vous interrogé sur la signification du terme apathie schizoide ?, demanda Christie.
"Apathie, c'est un mot général. Schizophrénie ou schizophrénique, j'ai demandé à des amis psychiatres et ils m'ont regardé en disant : 'Vous ne pouvez pas comprendre. Vous n'êtes pas médecin.' Ici le mot est utilisé comme adjectif par quelqu'un qui n'est pas médecin, et vous me demandez de commenter."
Hilberg admit qu'il savait ce que Gilbert avait dit de Hoess mais n'en avait pas parlé dans son livre. "Non. Je ne considère pas ce qu'un psychologue donné peut dire sous la forme d'un adjectif accolé à un nom, doit obligatoirement être inclus dans le récit de ce qui est arrivé aux juifs. Hoess était ma source pour certains faits. Dans la mesure où ces faits étaient confirmés, où ils se trouvaient dans des lettres contemporaines, dans la mesure où ils étaient entièrement vraisemblables, je m'en suis servi."
Dans la mesure où ils confirmaient ce que vous croyiez, dit Christie.
"Non. Dans la mesure où ils étaient confirmés par d'autres informations ou confirmaient d'autres informations." (5-1103) "Evidemment" il ne pensait pas qu'il soit "nécessaire" de mentionner dans son livre l'évaluation de Hoess par Gilbert. Hilberg admettait que Gilbert était peut-être la seule personne compétente en psychologie qui ait été autorisée à parler avec les accusés de Nuremberg.
C'est donc plus qu'un individu ordinaire, dit Christie, c'est un témoin de leur état mental, n'est-ce pas ?
"Et bien, il leur a parlé, il a pu constater leur état mental, de la même façon je suppose que n'importe quel autre personne observatrice et bien informée aurait pu le faire," dit Hilberg. (5-1104)
Alors, à propos de Hoess, suggéra Christie, la torture n'est pas plus mentionnée dans votre livre que l'existence d'un doute sur son état mental à ce moment ?
"Non, je ne parle pas de ce doute. [suit une demi-phrase incompréhensible] j'ai utilisé le témoignage de Hoess pour décrire son enfance, sa carrière, et d'autres facteurs, et vous savez, des gens qui sont des malade mentaux, s'ils le sont vraiment, peuvent faire des déclarations recevables en ce que certaines domaines, en ce qui me concerne [sic]."
Avez-vous, en lisant Le Commandant d'Auschwitz parle ou le reste de ce que Hoess a pu écrire, déjà pensé qu'une partie de ce qu'il dit des opérations de gazages était absurde ?
"Je suis désolé, je n'ai pas la moindre idée de ce à quoi vous faites allusion," dit Hilberg.
Hoess dit que, très peu de temps après les gazages, on venait évacuer les cadavres en fumant et en mangeant, n'est-ce pas ?, demanda Christie.
"Evidemment ils ne fumaient pas et ne mangeaient pas dans la chambre à gaz alors qu'ils portaient un masque à gaz," dit Hilberg. "Je ne me rappelle pas qu'il ait dit qu'ils fumaient et mangeaient à l'intérieur," dit Hilberg. (5-1105)
Christie montra le livre Le Commandant d'Auschwitz parle et lut un extrait de la page 198, où Hoess décrivait les chambres à gaz :
"La porte était ouverte une demi-heure après l'introduction du gaz, et la ventilation se mettait en marche. Le travail d'enlèvement des corps commençait aussitôt."
Connaissez-vous avec ce passage ?, demanda Christie.
"Absolument," dit Hilberg.
Vous maintenez que c'est possible ?
"Eh bien, évidemment !
Vous dites qu'ils portaient des masques à gaz ?, dit Christie.
"Oui, bien sûr."
Christie lut un extrait de la page 152 : (180 en francais)
"Ils retiraient alors les corps de la chambre à gaz, et après avoir arraché les dents en or, coupé les cheveux il fallait traîner les cadavres vers les fosses ou les fours crématoires. Ils entretenaient le feu dans les charniers, évacuaient la graisse résiduelle et brassaient sans cesse la montagne de corps en brûlants pour que le courant d'air entretienne les flammes."
-Avez-vous réfléchi à cela ?, demanda Christie.
"Oui."
Christie continua de lire :
""Ils exécutaient tous ces travaux avec une indifférence épaisse, comme s'il s'agissait d'une tâche absolument normale. Ils mangeaient et fumaient tout en traînant les cadavres."
"Tout en traînant les cadavres vers les fosses," dit Hilberg.
Il ne dit pas cela, répondit Christie.
"C'est évident malgré tout, n'est-ce pas ?," dit Hilberg.
Vous ajoutez des mots, dit Christie.
"Non, non, regardez la séquence, dit Hilberg.
Il ne parle pas de corps trainés vers les fosses, non ?
"Et bien, regardez," dit Hilberg. "Dans le paragraphe précédent on parle des corps qui sont retirés des chambres à gaz. Alors on extrait les dents en or, on coupe les cheveux, et alors on devait les traîner vers les fosses. Votre passage sur ce que les gens faisaient "en traînant" signifie en traînant vers les fosses. C'est la séquence logique." (5-1107)
Le Juge Locke intervint pour demander à Hilberg si les mots "fosses" et "traîner" se trouvaient quelque part sur la page.
"Non, pas ensemble. Ils sont à cette page, mais pas ensemble," dit Hilberg.
Locke demanda à Christie de lire la page en entier au jury. Christie s'exécuta :
"Ils exécutaient tous ces travaux avec une indifférence épaisse, comme s'il s'agissait d'une tâche absolument normale. Ils mangeaient et fumaient tout en traînant les cadavres. Ils ne cessaient pas de manger même lorsqu'il s'agissait d'exécuter la macabre tâche de brûler les corps qui s'entassaient depuis un certain temps dans les charniers."
Maintenant monsieur, connaissez-vous le cyklon B ?, demanda Christie.
"Je l'ai manipulé moi-même. J'ai lu la correspondance qui s'y rapporte, et elle est abondante."
Reconnaissez-vous, dit Christie, que ce gaz adhère aux corps et aux surfaces humides ?
"D'après ce que j'ai compris, ce gaz apparaît lorsque une boîte de cristaux est introduite dans une chambre et que les cristaux sont répandus alors que la température de la chambre est élevée, ils se transforment en gaz au cours d'une opération que les chimistes appellent sublimation, sans passer l'état liquide. Cependant, si l'humidité est élevée, les grains peuvent rester par terre. Il peut y avoir du liquide là et des choses du genre. Mon témoignage n'est pas celui d'un chimiste. C'est simplement la description données par des chimistes et des témoins qui ont manipulé ce produit," dit Hilberg. (5-1108,1109)
C'est dans la même catégorie qu'une part importante de vos preuves, dit Christie, tout cela vient d'autres sources.
"Je ne dis pas qu'il s'agit de la même catégorie," dit Hilberg. "Je qualifie mes déclarations d'emprunts. Si vous demandiez la même chose à un chimiste, il pourrait certainement, je suis certain qu'il serait en mesure de vous donner une réponse plus précise et plus satisfaisante."
Hilberg confirma que dans une note de la page 571 de son livre il faisait référence au document NI-036, qu'il avait «bien sûr» lu. Christie produisit le NI-036 émanant du bureau du conseiller en chef américain concernant les crimes de guerre (U.S. Chief Counsel for War Crimes) concernant l'interrogatoire de Rudolf Hoess, le 14 mai 1946, qu'Hilberg reconnut. En réponse à la question 25, Hoess avait répondu :
"Au moment où les gazages ont commencé, on avait de grandes quantités en réserve, et plus précisément, on en disposait pour l'extermination de la ver- mine, la protection contre la vermine, etc., dans des bâtiments et d'anciens baraquements de l'artillerie polonaise. Il y avait deux employés des maisons TESCH et STABENOW, de Hambourg, qui procédaient aux fumigations des locaux. D'importantes mesures de sécurité étaient prises à chaque fois, tout était fermé, et personne ne pouvait s'approcher et pendant deux jours, personne n'avait le droit d'entrer dans les bâtiments. De la même façon, on ventilait pour empêcher les accidents."
Hilberg confirma qu'il connaissait ce document et que celui-ci parlait du Zyklon B. (5-1110 à 1112)
Christie suggéra que ce document indiquait clairement que d'importantes mesures de sécurité devaient être prises avec le Zyklon B lorsqu'on l'utilisait pour exterminer la vermine - le bâtiment devaient être aéré pendant deux jours pour éviter les accidents.
"Oui," dit Hilberg. "Il se peut que les choses se soient déroulées ainsi, parce que, encore une fois, si les vêtements étaient désinfectés, il sagissait de vêtements de détenus qui devaient être distribués à d'autres personnes, il fallait les désinfecter, et si les gens qui effectuaient les opérations de désinfection n'avaient pas de masques à gaz, il fallait ventiler pendant deux jours Surtout si - vous devez vous rappeler qu'il n'est pas question de puissants ventilateurs installés ici. Vous savez, c'est simplement technique." (5-1112)
Avez-vous connaissance que des ventilateurs spéciaux, puissants, aient été installés à Birkenau dans le crématoire de Birkenau ?, demanda Christie.
"Oui. Pour les quatres installations on installa des ventilateurs très puissants Ils ne sont pas mentionnés dans mon livre, je n'avais pas à ce moment ces informations," dit Hilberg.
Je vous suggère, dit Christie, que les seules informations que vous pourriez avoir, alors et maintenant, proviennent des plans qui se trouvent à Auschwitz.
"Non, non," dit Hilberg. "Il y a de la correspondance. Il y a des échanges de lettres à ce propos."
Vous voulez-dire qu'il y a des lettres qui contredisent les plans exposés à Birkenau ?, demanda Christie.
"Non, il n'y a pas de contradiction."
Diriez-vous alors que les plans de Birkenau sont les plans de ce que vous appellez des chambres à gaz ?
"Oui, mais les plans ne montrent pas de ventilateurs."
Je sais, dit Christie. Mais avez-vous dit que la correspondance contredisait les plans ? "Pas du tout," répondit Hilberg. "Pas du tout Pas plus que les plans ne montrent de crochets pour suspendre les vêtements. Des plans ne montrent pas nécessairement tout. Ce n'est pas une contradiction que d'affirmer qu'il y avait un crochet.
Non, j'en suis certain, dit Christie. Mais vous avez dit qu'il y avait quatre ventilateurs complets qui ne figurent pas sur les plans.
"C'est exact. C'est le moteur, et je ne suis pas compétent pour discuter-- des moteurs ne figureraient évidemment pas sur des plans d'architecte. (5-1113)
Maintenant dit Christie, vous avez dit tout à l'heure que les gens qui traînaient les corps hors de la chambre à gaz portaient des masques, c'est cela ?
"Lorsqu'ils entraient dans la chambre à gaz pour retirer les cadavres, oui."
Et alors, enlevaient-ils leurs masques pour traîner les cadavres tout en mangeant et en fumant ?, demanda Christie.
"Voyons, voyons," dit Hilberg. Vous venez de lire le passage. Alors permettez-moi de répéter, puisque le passage que vous avez cité vous-même suffit amplement. Des gens portant des masques à gaz entraient dans la chambre à gaz pour en sortir les corps. On arrachaient les dents. On arrachaient les dents en or pour les fondre afin d'alimenter les caisses du Reich. On coupait les cheveux, si c'était nécessaire, bien qu'il y ait eu différentes pratiques à différents moments en ce qui les concerne. Ce n'était pas les mêmes qui coupaient les cheveux et qui récupéraient les dents en or. Alors si l'on incinéraient les cadavres dans des fosses, on les y traînait. Ils n'étaient pas trainés à partir des chambres à gaz, mais à partir d'une aire près des chambres à gaz où les dents étaient extraites. Ils étaient trainés vers des fosses et celles-ci étaient évidemment en plein air." (5-1114)
Ce que je vous demande, répéta Christie, c'est s'ils portaient des masques lorsqu'ils sortaient les corps des chambres à gaz ?
"Certainement," dit Hilberg.
Alors ils enlèvent leurs masques à gaz et les traînent vers les fosses [ sic], c'est cela ?
-"Oui. En plein air ils ne portent pas de masque à gaz."
Alors lorsqu'ils les apportaient au crématoire ils avaient leurs masques à gaz ?, demanda Christie.
Non. Il y avait deux façons de disposer des cadavres. L'une consistait à les incinérer dans les crématoires; comme la capacité des crématoires était limitée les jours où des transports arrivaient avec des quantités à gazer excédant la capacité des crématoires[sic], à ce moment-là on creusait des fosses. En fait des fosses furent creusées lors de l'arrivée des juifs hongrois et les corps furent simplement incinérés dans des fosses en plein air à ce moment, pas à l'intérieur des bâtiments."
Comment expliquez-vous, dit Christie, qu'entre le moment où ils quittaient la chambre à gaz et le moment où ils arrivaient aux fosses, ou aux crématoires, Hoess dit qu'ils coupent les cheveux, extraient les dents en or mais qu'ils mangent et fument en même temps ?
"Il fait référence ici," dit Hilberg, "à l'une des méthodes utilisées pour disposer des cadavres. Je viens juste de vous dire qu'il y avait deux méthodes pour disposer des corps. L'une dans les crématoires, l'autre dans des fosses. Hoess parle de façon évidente ici des fosses. Il a deux courts paragraphes là-dessus. Dans le premier paragraphe il parle de traîner les corps vers les fosses. Dans le deuxième il dit comment ces gens exécutaient nonchalamment, quelle que soit la formulation allemande originale, tout en fumant et mangeant." (5-1115)
Savez-vous que le Zyklon B est explosif et inflammable ?, demanda Christie.
"Dans quelles conditions ?," demanda Hilberg.
Lorsqu'il entre en contact avec une flamme, dit Christie.
"S'agit-il ici de flammes dans la chambre à gaz ? S'agit-il de gens qui auraient fumé dans la chambre à gaz ?," demanda Hilberg.
Nous parlons, dit Christie, de fumer en sortant les cadavres de la chambre à gaz.
"Ces cadavres étaient arrosés au jet d'eau," dit Hilberg.
Arrosés ?, demanda Christie.
"Oui, évidement."
Qui les arrosait ?, demanda Christie.
"Le même kommando qui retirait les corps avait pour tâche d'arroser la chambre à gaz," dit Hilberg.
Et les corps ?, demanda Christie.
"Oui."
Est-ce que l'acide cyanhydrique est connu sous la formule HCN ?, demanda Christie.
"Je le crois en me basant sur les notions limitées de chimie que j'ai, oui," dit Hilberg. Christie montra un document publié par DEGESH et qui traitait du HCN. Hilberg confirma que DEGESH était impliqué dans "la fabrication et la distribution du gaz." (5-1116)
Christie suggéra que DEGESH existait encore, et fabriquait un produit à base de HCN qu'elle vendait comme insecticide.
"Pourquoi pas s'ils gagnent de l'argent," dit Hilberg.
Etes-vous en désaccord avec le fait, dit Christie, que même aujourd'hui, lorsqu'ils vendent ce produit, il est indiqué clairement qu'il est explosif ?
"Je suis sûr qu'ils sont étiquetés ainsi par toute entreprise qui en fabrique pour n'importe quel usage." (5-1117)
Pouvez-vous m'expliquer, demanda Christie, pourquoi dans le document que vous avez cité, le NI-036, il est dit qu'il faut deux jours pour aérer un bâtiment avant de pouvoir y entrer sans dommage alors que vous me dites que des gens pouvaient entrer et retirer des corps laissez-moi le dire de cette façon. Hoess, dans l'extrait que j'ai cité, affirme qu'on retirait les corps en une demi-heure, et qu'on arrachait les dents de ces cadavres qui avaient été en contact étroit avec des quantités mortelles d'acide cyanhydrique.
"Mais il ne parle pas du tout de masques à gaz," dit Hilberg. "Il ne parle pas de ventilateurs."
Non, il ne parle pas de masques à gaz ou de ventilateurs, confirma Christie.
"Il parle des mêmes batiments."
Mais il parle forcément de la même substance, le Zyklon B, non ? -"Oui."
Et de corps identiques aux nôtres ?
"Oui, mais il fait référence à des vêtements et à des cadavres."
Donc il y a une différence à vos yeux entre l'adhérence du Zyklon-B aux vêtements et son adhérence aux corps, selon vous ?, demanda Christie.
"Je ne parle pas de ce à quoi l'acide cyhanidrique peut adhérer," dit Hilberg. "Je dis que selon le passage que vous m'avez cité, qui parle évidemment à des vêtements, des tas de vêtements qui étaient récupérés sur les victimes et qui faisaient l'objet d'une désinfecttion-- dans le document NI-036. C'est le passage que je cite. Maintenant, dans ce passage, il parle de deux jours. Il ne dit pas qui entrait dans la chambre à gaz, s'ils portaient des masques à gaz ou il n'était pas du tout urgent d'enlever les vêtements du bâtiment. Il ne s'agit pas du même batiment où des êtres humains étaient tués. Il s'agit d'une structure différente. Et tout ce qu'il dit c'est qu'il fallait deux jours, et le personnel devait être très prudent. Il ne dit pas quand cette opération prenait place." (5-1118)
Maintenant, comment expliquez-vous ces histoires selon lesquelles ces chambres à gaz où se trouvaient combien de gens combien de gens ?, demanda Christie.
"Je dois dire qu'il ne s'agit pas de simples histoires," dit Hilberg.
Très bien, dit Christie. Dites-moi combien de personnes ces chambres à gaz pouvaient contenir.
"Comme je l'ai déjà dit auparavant, il y a eu des chambres à gaz différentes, avec des capacités différentes."
Alors concentrons nous sur l'une d'entre elles, dit Christie. Nous prendrons le Krema II, que vous connaissez, vous savez de quoi je parle.
"Malheureusement, puisque ces numéros changeaient," dit Hilberg, "je ne peux pas être certain, mais je dirais qu'il y en avait deux grandes, deux moyennes et deux petites, en plus de celle qui se trouvait à Auschwitz I qui éta it plus petite. (5-1119)
Nous allons revoir tout cela en détail, dit Christie. Il y a celle d'Auschwitz 1, qui est petite.
"Oui," dit Hilberg.
Puis nous allons à Birkenau, qui est un camp distinct de celui d'Auschwitz. Il y en a quatre là, dit Christie.
"En premier lieu nous avons deux fermettes. Puis elles sont désaffectées. A partir de 1943, quatre structures larges et massives sont érigées. Deux d'entre elles sont de grandes chambres à gaz, deux autres sont ce que nous pourrions appeller des chambres à gaz de grandeur moyenne," dit Hilberg.
Dites mois combien de gens, à votre avis, pouvaient alors être gazés dans le Krema 2 ?, dit Christie.
Faites-vous référence à la plus grande là-bas ? Parce que voyez-vous, les numéros ne sont pas toujours les mêmes."
Christie se reporta au plan de Birkenau déjà enregistré comme document de façon qu'aucune confusion ne soit possible.
"Oui, d'accord," dit Hilberg. "Il sagit là d'une des grandes. D'accord." (5-1120) -
Les Krema II et III sont identiques, n'est-ce pas ?, demanda Christie.
"C'est exact."
Donc c'est de celle là que nous parlons, dit Christie.
"D'accord"
Combien de gens pouvaient être gazés à la fois, d'après vous ?, demanda Christie.
"Vous parlez de capacités théoriques, ou des chiffres réels, ou.."
Ce que vous voulez. En une seule fois. Que dites-vous ?, demanda Christie.
"Je dois y réfléchir," dit Hilberg. "Parce que dans les faits, il y a un nombre théorique qui est mentionné dans le livre de Hoess, et j'essai de me rappeller ce qu'il a dit peut-être autour de 1.400. Cela peut être le chiffre exact, mais je ne veux pas que ce nombre me soit attribué, parce que c'est--"
Vous dites que 1.400 personnes étaient gazées en même temps ?, coupa Christie.
"Si j'ai bonne mémoire, il mentionne une capacité théorique de cet ."
Et cette quantité entre dans les 60.000 par jour mentionnés par Sehn. Et quelle est votre estimation ?, demanda Christie.
"Attendez une minute--"
De la capacité quotidienne à Birkenau ?, demanda Christie (5-1121)
"La capacité quotidienne n'était pas de 60.000, c'est évident," dit Hilberg. "La capacité quotidienne maximum était probablement inférieure à 20,000, mais même ce nombre est discutable, parce qu'on ne pouvait pas faire fonctionner ces chambres à gaz vingt-quatre heuressur vingt-quatre."
Puis-je vous rafraîchir la mémoire en citant votre livre à la page 629 où vous dites 12.000 personnes par jour ? Est-ce là un chiffre plus exact ?
"C'est un chiffre considérable," dit Hilberg.
Christie lut un passage de cette page :
"Vers 1942-43, la liquidation des charniers dans les camps d'extermination battait son plein. A Auschwitz on brûlait ces corps dans les cinq nouveaux crématoires, qui pouvaient incinérer 12.000 cadavres par jour."
Vous parliez d'Auschwitz II, Birkenau ?, demanda Christie.
"Oui bien sûr, en août 1944 on utilisa plus que ces quatre chambres à gaz," dit Hilberg.
Oui, mais vous parlez de cinq chambres à gaz à Birkenau, dit Christie.
"Oui, mais ils avaient alors ouvert une autre chambre à gaz d'urgence. Nous parlons d'août 1944, et il sagit là d'une période de pointe . Et vous parlez d'une période de pointe, et 20.000 est évidemment un chiffre arrondi qui ne correspond qu'à une période bien déterminée, à savoir en août 1944 qui est la période de pointe," dit Hilberg. (5-1122)
Maintenant, dit Christie, pouvez-vous m'expliquer comment il se fait qu'avec le Zyklon B, décrit dans le NI-036, il est dit qu'il faut deux jours d'aération dans un bâtiment ordinaire, que l'on appelle un baraquement, est-ce cela ? C'est de cela qu'il s'agissait ?
"Oui."
Et vous osez me dire que vous pourriez, dans une installation comme celle que vous décrivez, traiter 12.000 cadavres imprégnés de quantités mortelles de Zyklon B par jour, ils pourraient être transportés rapidement par des hommes qui en cours de route enlevaient leurs masques à gaz pour manger et fumer ? Pouvez-vous m'expliquer cela ?, dit Christie.
"Non. Vous faites référence à ceux qui, dans le jargon du camp, étaient appelés les Sonderkommando. Ils étaient composés principalement de juifs. Ils travaillaient en équipes, par roulement . Ce Sonderkommando comprenait, à son apogée de la mi-1944, six cents personnes. Elles ne travaillaient donc pas en permanence. Il y avait ceux qui retiraient les corps des chambres à gaz. Il y avait ceux qui les traînaient vers les fosses. Il y avait"
Vous me comprenez mal, dit Christie. Je ne veux pas savoir si six cents personnes étaient juives ou pas, s'ils pouvaient manier ces cadavres. Ce qui m'intéresse, c'est que vous m'expliquiez comment, à moins que les juifs soient immunisés contre le zyklon B, ils pouvaient manipuler ces cadavres qui avaient été si peu de temps auparavant en contact avec du Zyklon B, les mettre dans des fosses, fumer et manger sans masque à gaz.
"Non," dit Hilberg. "Ils avaient des masques à gaz lorsqu'ils retiraient les corps de la chambre à gaz. Pour ce qui est de fumer et de manger, c'est-à-dire ce qu e Hoess écrit, je n'ai trouvé personne pour le confirmer." (5-1123)
Alors la chose est incroyable ?, demanda Christie.
"Il s'agit d'un des descriptions par Hoess des hommes qui accomplissaient les travaux de cette nature. Eh bien, il a pu voir quelqu'un fumer à un moment. Il a pu voir quelqu'un qui mangeait en transportant un corps. C'est possible, et son observation peut être exacte. Mais je ne l'ai rencontrée nulle part ailleurs."
Cela constitue une situation plutôt exceptionnelle, n'est-ce pas ?, dit Christie.
"Non, pas du tout. Des gens vivent au milieu de cadavres et manger," dit Hilberg.
Il ne s'agit pas ici des facultés humaines, mais je vous suggère, dit Christie, qu'il est physiquement impossible à qui que ce soit de manipuler des corps qui ont été en contact avec le Zyklon B une demi-heure plus tôt tout en mangeant et en fumant. Etes-vous d'accord ?
"Dans la même demi-heure, sûrement pas," dit Hilberg."Je ne dis même pas qu'il s'agissait des mêmes personnes. Je dis simplement qu'il y avait plusieurs équipes. C'étaient des équipes de travail. Il y avait des gens qui retiraient les cadavres des chambres à gaz, et d'autres qui les emportaient dans les fosses, après l'extraction des dents en or et autres."
-"Il me semble que vous avez indiqué plus tôt qu'il y avait une différence entre le Zyklon B et le Zyklon, dit Christie.
"Zyklon est le nom commercial," dit Hilberg. (5-1124)
Le Zyklon B était utilisé pour des désinfections, dit Christie.
"Non. Il y a peut-être un malentendu. Hoess déclare qu'ils disposaient de larges quantités de Zyklon B pour des fins de désinfection, et il dit que c'est dans ces réserves qu'on a pris les quantités nécessaires à la première expérience. Ce qui s'est passé, c'est que des gens voulaient savoir ce qui arriveraient, combien de temps il leur faudrait pour mourir et des choses de ce genre-- visiblement, ces quantités ne furent alors pas utilisées pour gazer des juifs en masse; ces livraisons avaient des buts spécifiques."
Si je vous comprends bien, dit Christie, le Zyklon n'est pas utilisé pour -- le Zyklon est utilisé pour les insectes, et le Zyklon B est utilisé pour les humains, c'est ça ?
"Non," dit Hilberg. "Il a dit qu'il avait du Zyklon sous la main. Ce qu'il avait sous la main était peut-être du Zyklon B. On considère généralement qu'il s'agissait de Zyklon B. Lorsque vous regardez les photographies de ces boîtes, l'étiquette ne mentionne pas la lettre B. Il est écrit simplement Zyklon. Mais c'est simplement un nom commercial. En fait, il y avait plusieurs concentrations. Le Zyklon B était de faible concentration."
"Et il était destiné à tuer des gens ?, demanda Christie.
"Oui."
Vous dites maintenant que le Zyklon B était fait pour tuer des gens, dit Christie.
"Oui. le Zyklon B était le produit utilisé à Auschwitz pour tuer des gens," dit Hilberg. C'est indubitable." (5-1125)
Et il n'était pas utilisé à d'autres fins ?, demanda Christie.
"Je ne dis pas qu'il n'était pas utilisé à d'autres fins," dit Hilberg, "parce que Hoess a déclaré qu'il en avait déjà à sa disposition, certainement pour la désinfection. C'était en 1941. Mais il existait d'autres produits tels que le Zyklon C, le Zyklon D et même le Zyklon E."
C'était pour tuer des gens ?, demanda Christie.
"Non."
Donc le Zyklon B était fabriqué uniquement pour tuer des gens ?, demanda Christie.
"En tout cas, ils n'auraient certainement pas utilisé du Zyklon D ou E, qui étaient beaucoup plus chers," dit Hilberg.
Mais vous avez dit que le Zyklon B était utilisé pour tuer des gens, et aussi pour les insectes ?, demanda Christie.
"Il pouvait être utilisé contre les insectes, même si cela n'était pas recommandé. J'ai vu une lettre du docteur Tesch de la société Tesch & Stabenow, que vous avez mentionnée, indiquant les différentes concentrations et les buts pur lesquels chacune des concentrations était prévue."
Christie produisit le document NI-9098, [une brochure de 1942 constituée de huit exposés sur des aspects du domaine de la société DEGESH.] Hilberg admit que son livre s'y référait à la page 567. (5-1126)
Christie fit remarquer à Hilberg que sous la rubrique propriétés le document disait : Aération difficile et longue à aérer étant donné sa forte adhésivité.
Diriez-vous que vous êtres d'accord ?, dit Christie.
"Vous dites que ce gaz.. oui, la description de la nature de ce gaz est exacte. Pour ce qui est des autres propriétés énumérées, l'une est l'adhésivité," dit Hilberg.
Est-il exact de dire que ce document affirme que la ventilation est longue et difficile parce qu'il adhère fortement aux surfaces ?
"C'est exact," dit Hilberg.
Alors il sagit bien d'une caractéristique du Zyklon B ?
"Oui."
Et vous le savez pusique vous faites référence à ce document, dit Christie.
"Oui. Il recommande même cinq heures dans des circonstances normales," dit Hilberg. (5-1127)
Cinq heures d'aération ?, demanda Christie.
"Dans des circonstances normales."
L'autre document parle de vingt-quatre heures d'aération, n'est-ce pas ?
"Et même parfois deux jours. Vous voyez, tout dépend d'une multitude de facteurs, l'humidité, l'étanchéité du bâtiment, la quantité de gaz utilisée. Tous ces facteurs comptent. Bien sûr, s'il y a un puissant système de ventilation, l'opération prend moins de temps."
Mais nous sommes d'accord, dit Christie, que sur les plans du crématoire d'Auschwitz-Birkenau, il n'est mentionné aucun puissant système de ventilation .
"Il s'agit de vos plans, et sur ceux-ci il ne comporte aucune indication de la sorte," dit Hilberg.
Mais vous avez vu ces plans, n'est-ce pas ?, demanda Christie.
"Oui."
Y avez-vous vu mentionné un système de ventilation ?
"Non, pas sur le plan."
Admettez-vous, dit Christie, pour dire qu'Oranienburg n'était pas un camp de concentration où les gens étaient exécutés ?
"J'ai dit qu'Orianenburg était un camp de concentration," dit Hilberg. "C'était aussi le siège du Bureau central d'administration économique de la SS, qui administrait vingt-deux camps, dont Auschwitz." (5-1128)
Vous nous avez dit, poursuivit Christie, que pour expliquer comment on pouvait manipuler les cadavrees en question dans la demi-heure qui suivait le gazage, on les lavait au jet. C'est bien votre déposition ?
-"Oui," dit Hilberg. "C'est un fait."
Reconnaissez-voous que dans votre livre vous ne faites aucune référence à une telle déclaration.
"Non. Non, mais comme je l'ai indiqué, je reconnais que M. Faurisson et d'autres critiques m'ont fait mentionner des preuves qui me semblaient si évidentes qu'elles ne méritaient pas d'être mentionnées dans ma deuxième édition et cela figurera dans ma deuxième édition des éléments supplémentaires. En effet, vous pouvez être certain de l'y trouver."
Donc, entre votre première et la deuxième édition , le Dr Faurisson a fait remarquer qu'on ne pouvait pas toucher un corps imbibé de ce gaz avant plusieurs heures à moins de le laver au jet, parce que même toucher ce corps est toxique. Est-ce vrai ?, demanda Christie.
"Je ne peux pas dire jusqu'à quel point on serait intoxiqué en touchant les cadavres," dit Hilberg, "mais à ma connaissance, ces corps étaient rincés et traînés avec des crochets. Je ne sais pas quel contact était nécessaire ou effectif. Je dois cependant dire que les manipulateurs étaient juifs et que le fait que certains d'entre eux tombent malades ou même meurent n'inquiétait pas les autorités du camp." (5-1129)
Je vous suggère, dit Christie, que si n'importe lequel d'entre eux avait manipulé tous les jours dix corps qui auraient été en contact avec de l'acide cyanhydrique, il serait mort à moins d'avoir eu un masque à gaz, et même plus, une combinaison pour protéger les parties humides de leur corps. Etes-vous d'accord ?
"Je ne suis pas chimiste, mais tout ce que je peux vous dire c'est qu'à ma connaissance ils portaient toujours un masque à gaz, qu'is traînaient les corps avec un crochet, au moins jusqu'à ce qu'ils soient en plein air."
Je crois que vous allez reconnaître, dit Christie, que Faurisson a soulevé cette question et vous l'a fait savoir par un moyen quelconque.
"Oh, d'autres l'ont fait," dit Hilberg, "il s'agissait juste de décider si certains détails devaient être inclus. Lorsqu'on publie un ouvrage de huit cents pages, il y a des choses à prendre en considération, il faut parfois se dire : Bon, alorw. Il faut savoir s'arrêter. Nous devons abréger ici, nous devons abréger là."
Christie lut un passage de la page 570 de The Destruction of The European Jews:
"Des usines Dessau, qui produisaient le gaz, les envois parvenaient directement à la section chargée de l'extermination et de la fumigation pour Auschwitz ( Abteilung Entwesung und Entseuchung)."
Quelle est la traduction de entwesung ?, demanda Christie.
"Enlever la vie à quelque chose," dit Hilberg, "c'est-à-dire extermination. Il n'existe pas de traduction exacte sans connotations, mais je pense que c'est une traduction acceptable du mot allemand."
Et moi je dis, dit Christie, que ce mot veut dire "désinfection" et qu'il s'applique spécifiquement à la vermine.
"Non, non Le terme wesen implique une chose vivante. Le préfixe ent veut dire nier, c'est-à-dire anéantir la vie, ôter la vie à quelqu'un. Le suffixe ung dans entwesung implique et ayant été privé de vie ou privant quelque chose de vie."
Christie montra à Hilberg un dictionnaire anglais-allemand (qu'Hilberg affirma ne pas connaitre) et lui dit que le dictionnaire donnait wesen comme voulant dire désinfecter, stériliser, épouillage de la vermine, désinfection. Est-ce exact?
"Oui," dit Hilberg. " De quand date ce dictionnaire ?," demanda Hilberg.
Je ne sais pas, dit Christie. Est-ce que le sens des mots change autant ?
"Eh bien, en réalité, oui, mais laissons cela. Je dirais que dans des circonstances normales, y compris l'Allemagne d'aujourd'hui, extermination ne s'applique qu'à la vermine. Lorsque nous disons "extermination" au Canada ou aux Etats-Unis, nous impliquons, en général que ce ne sont pas des humains qui sont exterminés," dit Hilberg (5-1132)
Donc vous admettez que le mot entwesung veut dire désinsectiser ?, dit Christie. "
Il désigne le fait de tuer," répondit Hilberg, "tout privation de vie quelle qu'elle soit Et wesen sdésigne tout ce qui marche, tout ce qui est vivant."
Christie produisit la photocopie de la couverture d'une revue scientifique publiée à Berlin en 1943. Hilberg admit que la traduction du titre était 'stérilisation' (entkeimen), 'désinfection' (entwesung), 'épouillage'. Hilberg admit que le journal mentionnait Kurt Gerstein, spécialiste de désinfection, parmi les contributeurs de l'ouvrage était remercié dans celui-ci pour les renseignements donnés.
Ce que je vous suggère, dit Christie, c'est que la stérilisation et la désinfection étaient placées sous la responsabilité de Gerstein."
"Oui, bien sûr, c'était son travail," dit Hilberg. (5-1133)
Christie produisit le document de Nuremberg 1553-PS, et Hilberg confirma qu'il s'agissait d'une facture d'après laquelle la même quantité de Zyklon B avait été envoyée à Oranienburg et Auschwitz le même jour. Hilberg déclara qu'Oranienburg était à la fois un camp de concentration mais aussi un centre administratif et que personne à sa connaissance n'y avait jamais été gazé.
Hilberg confirma également qu'il connaissait le WRB Report qui avait reçu comme preuve à Nuremberg.
J'aimerais vous demander, dit Christie, si vous savez que, d'après ce document, il y a eu plus d'un million de personnes tuées à Auschwitz. Dans les faits, je crois que le chiffre mentionné est 1,7 millions.
"Il y a un chiffre de cet ordre-là, oui," répondit-il.
D'après vous, un tel chiffre est faux, n'est-ce pas ?
"Pas aussi exagéré que le rapport de la commission soviético-polonaise, mais il est encore un peu trop élevé, oui."
Ils ont avancé le chiffre de 4 millions, dit Christie.
"Oui. Ce nombre du WRBR est raisonnable.
Hoess a parlé de 2,5 millions, dit Christie.
"Oui."
Le War Refugee Board avance un chiffre de 1,7 millions, dit Christie.
"Ouais. Je crois que le rapport a été écrit alors que le camp était encore en activité. Je ne suis pas sûr que-"
C'était vers la fin de la guerre, dit Christie, mais ce nombre est correct ?
"Non," dit Hilberg. "Le nombre est un peu trop haut, comme je l'ai dit. 1,7 million est trop haut."
C'est le nombre qu'ils ont avancé ?, rétorqua Christie.
"Je suis désolé, la réponse est oui," dit Hilberg. (5-1135) = 1A
Ils disaient que leur calcul était très méticuleux, dit Christie.
"Prudent, sûrement," dit Hilberg, "c'était le mieux qu'ils pouvaient faire."
Et vous arrivez à un million, dit Christie.
"Oui, mais avec beaucoup plus d'informations que ce dont ils disposaient."
Ces rapports, dit Christie, ont été avancés par des gens qui prétendent s'être trouvés sur place. Le WRB report, qui donne un chiffre de 1,7 million, fut rédigé avec la collaboration de M. Vrba, n'est-ce pas ?
"Non, non. Je vous ai demandé la date précise de celui-ci parce que c'est très important. Mais vous voyez, ce rapport, qui était par nature une description préliminaire -- Je dis qu'il est fondé en partie sur des informations collectées, en partie sur des informations, mais pour la plus grande partie sur des informations apportées par deux évadés d'Auschwitz en Slovaquie, alors sous contrôle allemand, et qui les transmirent à ce qui restait de la communauté juive. Il y avait encore un reste de communauté juive vous avez dit "en conjonction", et je ne suis pas d'accord avec cette formulation.
Je suis désolé, dit Christie, il a été préparé par deux évadés, Wetzler et Rvba.
"Exact." (5-1136)
Ils sont allés en Slovaquie, reprit Christie, et ont fini par donner leurs informations à New York.
"Non," dit Hilberg. "Ils ont rédigé leur récit en Slovaquie, qui la transmit par tous les moyens possibles jusqu'à ce qu'il aboutisse aux Etats-Unis, jusqu'à ce qu'il aboutisse à Washington."
Donc ce rapport, dit Christie, donnait un chiffre que vous estimez maintenant surestimé de 700.000.
"Oh oui, au moins, puisqu'il a été établi avant la fin des gazages."
Le WRB report parle de 1,7 million de personnes ou de 1,7 million de juifs ?
"Même s'il sagit de juifs et de non juifs, le total serait trop élevé."(5-1137)
Et s'il parle de juifs, alors le total est encore plus erroné, dit Christie.
"Oui, incontestablement."
Christie s'attaqua ensuite au témoignage de Filip Muller, donné dans son livre Trois ans dans une chambre à gaz. Hilberg affirma qu'il connaissait bien ce livre.
Est-ce que vous considérez celui-ci comme un ouvrage historique sérieux ?, demanda Christie.
"Non, il ne sagit pas d'un ouvrage historique," répondit Hilberg."Il s'agit des souvenirs d'une personne, ses expériences au camp."
Considérez-vous ce livre comme fidèle aux faits ? demanda Christie.
"Il est assez fidèle, oui. Je l'ai lu attentivement, et j'aurais du mal à y trouver des erreurs significatives, c'est un livre remarquable," dit Hilberg.
Je vous suggère, dit Christie, qu'il s'agit plus d'un roman que d'un livre. Etes-vous d'accord ?
"Non, pas du tout."
Vous considérez son récit comme le récit historique exact d'un témoin oculaire ? -"Oui."
Christie cita le passage suivant du livre, page 871 :
"Il était évident que les S.S. se sentaient une fois de plus maîtres de la situation. Quackernack et Schillinger se pavanaient, gonflés de leur importance, devant la foule humiliée. Soudain, ils se figèrent devant une femme d'une beauté surprenante, à la chevelure bleu-noir, qui retirait son soulier droit. Dès qu'elle eut remarqué que les soldats la reluquait, se lança dans une sorte de strip-tease provoquant et séduisant. Elle releva sa robe de manière à laisser voir un bout de cuisse et de jaretelle. Lentement, elle dégrafa son bas et l'enroula jusqu'à la cheville. Du coin de l'_il, elle observait attentivement ce qui se passait autour d'elle. Les deux S.S; étaient fascinés par son comportement et ne s'occupaient plus du reste. Ils étaient là bras ballants, la matraque pendant au poignet, les yeux fixés sur la femme."
-Considérez-vous ceci comme un récit véridique ?, demanda Christie. (5-1139)
"Je considère ce récit comme plus sérieux que d'autres récits du même incident. Il y a plusieurs récits de la manière dont, pendant que l'on préparait les victimes pour le gazage, une femme s'empara d'une arme et blessa mortellement un SS nommé Schillinger. L'épisode Schillinger figure dans plusieurs récits. La seule question et je dis ici qu'il s'agit d'une description très exacte de ce que l'on a su -- pour moi la seule question possible porte sur l'exactitude des détails rapportés ? Mais je dirais qu'il y a d'autres récits qui confirment en gros ce récit," dit Hilberg.
Bref, dit Christie, vous considérez cette histoire comme comme un récit historique sérieux.
"Je dirais plus, ce passage est dans l'ensemble correct," dit Hilberg. Christie cita la page 110 du livre où Muller décrivait une scène dans la chambre à gaz (p 151 en francais) :
"Soudain, une voix se mit à chanter. D'autres la rejoignirent et le son devint un ch_ur puissant. Ils chantèrent d'abord l'hymne national tchécoslovaque puis le chant juif Hatikvah. Pendant tout ce temps, les SS continuèrent à frapper brutalement. On aurait dit qu'ils considéraient ce chant comme une dernière protestation qu'ils étaient décidés à étouffer. Mourir ensemble était la seule consolation autorisée à ces hommes. Chanter leur hymne national était un bouleversant adieu à leur passé bref mais florissant, un passé qui leur avait permis de vivre pendant vingt ans dans un pays démocratique en tant que minorité reconnue avec des droits égaux. Quand à la Hatikvah, l'actuel hymne national d'Israël, elle exprimait pour eux l'avenir, un avenir qu'ils ne seraient pas autorisés à connaître."
Christie suggéra qu'il s'agissait de la description donnée par Muller de ce qui se serait déroulé dans une chambre à gaz.
"A proximité, oui. Dans mon souvenir, cette scène se déroulait lors de la préparation d'un gazage dans le même bâtiment. Je ne suis pas tout à fait certain de la pièce exacte. D'accord. D'accord," dit Hilberg. (5-1141)
Considérez-vous ce récit comme un récit historique exact ?, demanda Christie.
"Je ne peux pas, de moi-même confirmer cet incident particulier," dit Hilberg. "C'est pourquoi nous lisons des livres. Mais il y a plus d'un récit -- il y a un autre cas où des déportés français qui étaient envoyés à la chambre à gaz, qui étaient juifs, qui chantaient la marseillaise. Donc chanter au moment de mourir est un protestation, un geste, le seul geste possible C'est arrivé, il s'agit d'un récit plausible."
Le juge Hugh Locke interjetta pour demander : "Qu'est-ce que la Marseillaise ?" et Hilberg dit qu'il s'agissait de l'hymne national de la France.
Christie suggéra à Hilberg que des livres publiés avant le récit de Muller donnaient aussi des cas semblables.
"Je n'en doute pas. J'ai dit que je ne connaissais pas d'autres récits concernant l'hymne national tchécoslovaque, mais je me rappelle un cas avec l'hymne national français, qui est de toute évidence un autre épisode. (5-1142)
Christie montra un livre intitulé Verbrechens Handschriften qu'Hilberg affirma avoir lu dans sa version anglaise. Hilberg admit que cétait un livre publié en 1972 par le musée d'Auschwitz. Il confirma aussi que le livre de Filip Muller avait été publié en allemand et en anglais en 1979. (5-1143,1144)
Christie lut la traduction d'un passage de la page 121 de Verbrechens Handschrifte.
"A l'intérieur de la chambre à gaz une jeune femme polonaise fit un bref discours patriotique devant les gens présents qui étaient nus. Elle stigmatisait les crimes Nazis, et concluait en ces termes : "Nous ne mourrons pas. Maintenant l'histoire de notre peuple nous rendra éternels. Notre désir et notre peuple vont survivrent et s'épanouir. Le peuple allemand va payer chèrement notre sang comme une forme de la barbarie de l'Allemagne nazie. Vive à la Pologne du sonderkommando. Soyez conscients que le devoir de vengeance pour le meurtre d'innocents comme nous vous incombe. Dites à notre peuple que nous sommes morts dignement et avec fierté."
Alors les Polonais s'agenouillèrent et firent une prière en [] qui fit grande impression. Puis, se levant, ils entonnèrent en coeur l'hymne national polonais tandis que les juifs chantaient le Hatikvah. Leur destin tragique les unissaient en ce lieu reculé. Leurs chants se fondirent alors en un seul. Ce cri du coeur lancé de cette façon exprimait leur derniers sentiments et leurs espoirs alors qu'ils se joignaient ensemble pour chanter L'Internationale. Alors qu'ils chantaient la Croix-rouge arriva. Le gaz fut jetté dans la chambre et ils moururent dans le chant et l'extase et l'espoir d'un monde meilleur."
Admettez-vous, dit Christie, pour dire que Muller semble raconter une histoire similaire à l'exception de L'Internationale qu'il a supprimée ?
" Pourquoi dites-vous "supprimée" ?," répondit Hilberg. "Je ne comprends pas monsieur, ce que vous me demandez, parce qu'il sagit là de deux événements distincts. Ici il y a un processus de sélection en cours. Il y a des communistes. Il y a des juifs. Les communistes chantent L'Internationale . Les juifs ne chantent pas L'Internationale . Les juifs ne sont pas communistes. Pourquoi des juifs chanteraient-ils L'Internationale au moment d'entrer dans la chambre à gaz ?"
Ce que je suggère, dit Christie, c'est que Muller semble bien avoir plagié cet épisode rapporté dans ce livre.
"Non," dit Hilberg. "On dirait que vous pensez que tout événement qui ressemble à un événement précédent estr nécessairement un plagia. Si j'adoptais votre point de vue, j'aurais traîné une vingtaine de personnes en justice en les accusant de plagier mon travail. Ils peuvent avoir une idée indépendanmment de moi et décrire une situation avec les mêmes mots que moi."
Vous dites que ces deux événements ont été rapportés indépendamment par deux témoins directs, c'est ça ?, demanda Christie.
"Il me semble que c'est le cas." (5-1146)
Puis-je suggérer, dit Christie, que si nous tenons compte du contexte, les circonstances de ces deux récits ne sont pas les mêmes.
"Non. Les circonstances sont différentes. C'est ce que j'ai dit. Il s'agit de deux groupes de victimes."
Etes-vous en train de suggérer, dit Christie, que deux groupes différents de victimes ont chanté la chanson Hatikvah et L'Internationale dans un cas, et dans l'autre, disons Hatikvah et l'hymne national polonais ?
"C'est très vraisemblable," dit Hilberg, "parce qu'il y a des récits répétés où des gens qui entonnent un hymne national. Je vous ai dit que je me rappelais une histoire où quelqu'un chantait l'hymne français. Maintenant ici nous avons un témoignage sur des gens chantant l'hymne polonais. Nous avons aussi une mention de juifs de ce groupe, des juifs seulement, qui chantèrent Hatikvah, qui devint plus tard l'hymne national d'Israël mais ne l'était évidemment pas à l'époque. Ici on qu'ils chantèrent aussi L'Internationale, donc tout ce qu'on peut dire c'est qu'il y a des gens qui chantent."
Pourriez-vous alors m'exliquer, demanda Christie, comment dans ces deux cas des gens ont pu sortir de l'antichambre de la chambre à gaz pour raconter ce qui est arrivé ?
"Je pense s'il existe de tels survivants.. incidemment, il ne sagit pas nécessairement de survivants. Ces récits particuliers furent écrits clandestinement par des gens qui ne survécurent pas. Je veux insister là-dessus non seulement à propos du livre que vous avez lu, mais dans tous les cas, un tel événement je n'étais pas là. Je ne suis pas en mesure de vous donner une explication claire à ce sujet, mais je peux parfaitement imaginer comment ce spectacle a du être impressionant." (5-1147)
Le juge Locke interjetta : S'il vous plait, témoin, n'imaginez pas.
Je suggère que c'est ce que l'auteur a fait, il a imaginé cet événement, dit Christie.
"Je ne peux pas partager votre opinion, parce que les auteurs, contrairement à moi, étaient là," dit Hilberg.
Je suggère, dit Christie, que cet auteur a introduit une crédation littéraire en la présentant comme un fait authentique et que vous considérez ces auteurs comme des historiens .
"J'ai dit que je ne les considérais pas comme des historiens," dit Hilberg, "utilisant le style qu'un historien ou un politologue ou encore un avocat emploirait. Ce sont des hommes qui rapportent ce qu'ils voient et ce qu'ils éprouvent."
Comment l'un de ces auteurs, dit Christie, aurait-il pu voir ou entendre les faits rapportés s'ils ne se trouvaient pas dans la chambre à gaz même ?
"Ou bien dans l'antichambre," dit Hilberg. Il ajouta que "bien sûr" il y avait une anti-chambre de la chambre à gaz. (5-1148)
Christie suggéra de nouveau qu'il ne sagissait pas de faits historiques mais des interprétations romanesques. Etes-vous d'accord ?, demanda-t-il.
"Non, je ne suis pas d'accord," dit Hilberg.
Christie prit à nouveau le livre de Filip Muller et cita, à la page 113 (pages 154-155 en français)
"Dans la chambre à gaz faiblement éclairée, l'ambiance était oppressante et tendue. Nous savions tous que notre mort était imminente. C'était peut-être désormais l'affaire de quelques minutes. Bientôt il ne resterait rien de nous, ni souvenir, ni trace Les gens s'embrassaient une dernière fois. Des parents étreignaient leurs enfants si violemment que cela me brisa le c_ur. Soudain queques jeunes filles, nues dans tout l'éclat de la jeunesse, vinrent à moi. Elles se tenaient devant moi immobiles, me regardant en réfléchissant profondément et hochant la tête sans comprendre. L'une d'elles s'enhardit pourtant et me déclara d'une traite : "Nous venons d'apprendre que vous vouliez nous suivre dans la mort de votre propre volonté et nous venons vous dire que votre décision est inutile car elle ne serv4ira à personne. Elle continua : Nous devons mourir, mais vous avez encore une chance de vous en tirer. Vous devez rentrer au camp raconter nos derniers instants à tout le monde. Il faut que vous puissiez expliquer à tous qu'ils ne doivent se faire aucune illusion. Ils doivent combattre, c'est mieux que de mourir ici impuissants. Et vous, peut-être survivrez-vous à la tragédie, alors il faudra raconter au monde entier comment nous avons péri. Une dernière prière : je désire qu'après ma mort, prenez la châine en or autour de mon cou et remettez-la à mon ami Sacha. Il travaille à la manutention. Faites-lui part des adieux de Jana."
J'étais abasourdi par tant de courage et de sang-froid en de telles circonstances. Avant même d'avoir pu réfléchir à ma réponse, les jeunes filles surmontèrent mon opposition. Elles m'empoignèrent par les bras et les jambes et me traînèrent littéralement jusqu'à la porte de la chambre à gaz, malgré ma résistance. Puis elles me relâchèrent et me poussèrent dehors de toutes leurs forces. J'échouai au milieu des S.S. qui se tenaient en faction. Kurschuss me reconnut le premier et me frappa aussitôt avec sa matraque. Je tombai à terre et, lorsque je me relevai, une véritable volée de coups de poing m'abattit de nouveau. Comme je me relevais pour la troisième ou quatrième fois Kurschluss hurla : "Espèce de merdre, satané scélérat, apprends que c'est nous, et non toi, qui décidons si tu dois vivre ou mourir ! En attendant, en vitesse, aux fours !" Je reçus encore un coup de poing en plein visage qui m'envoya rouler contre les portes de l'ascenseur.
Considérez-vous ceci comme une le récit exact du témoin occulaire d'un événement plausible ?, demanda Christie.
"Il s'agit peut-être d'un des plus poignants passages du livre," dit Hilberg, et lorsque je l'ai lu je me suis arrêté. De façon évidente, la scène est incroyable, mais pas incroyable au sens de quelque chose qui n'a pas pu se passer. Il est incroyable qu'un homme qui travaillait à retirer les corps et à pousser les gens à l'intérieur ait décidé de mourir alors qu'il n'évait qu'une vingtaine d'années. Une jeune femme à la veille de mourir l'en dissuada." (5-1149 à 1151)
A l'intérieur de la chambre à gaz, n'est-ce pas ?, demanda Christie.
"Près de la porte."
Et elle l'a poussé dehors par la porte ?
C'est ce qui est écrit. Je crois que ce passage est exact dans l'ensemble. Je peux difficilement imaginer qu'il soit inventé," dit Hilberg.
Parce que vous pensez que cela ne pourrait pas être inventé, suggéra Christie.
"Non."
Vous croyez donc que c'est vrai ?
"Je crois que ce récit est exact dans l'ensemble," dit Hilberg.
Y a-t-il une différence entre un récit vrai dans l'ensemble et un fait ?, demanda Christie.
"Il y a une différence dans la mesure où deux pieds ont de l'importance, où un geste est vraiment important. Ce récit a été écrit des années plus tard"
Vous croyez donc, demanda Christie, que des gens à l'intérieur de la chambre à gaz, si c'est une chambre à gaz qui est décrite ici, ont pu repousser quelqu'un dehors alors que des S.S. s'y trouvaient, et que les portes se sont ouvertes ?
Il est possible que lorsque ce gazage a eu lieu, il ne s'agissait pas d'un convoi venant de l'extérieur mais d'un groupe sélectionné à l'intérieur du camp, que cette grande pièce n'était pas entièrement remplie et qu'il y avait la place de se tenir debout, et, en fait, de l'espace entre une personne et la porte." (5-1152)
Christie reprit le livre de Muller et lut à la page 161 (225 en francais) :
"Soudain le jeune étudiant rabbin qui avait travaillé dans la section de séchage des cheveux sortit du rang des condamnés. Il se tourna vers l'Oberscharfuhrer Mushfeldt et avec un sublime courage lui dit de se tenir tranquille. Il s'adressé alors à la foule : "Frères! s'écria-t-il C'est la volonté incompréhensible de dieu que nous renonions à la vie. Un sort cruel et maudit nous a contraint à participer à l'extermination de notre peuple et maintenant nous devons nous-mêmes devenir poussière et cendres. Il n'y a pas eu de miracle. Le ciel n'a pas envoyé de foudre, la pluie n'est pas tombée avec assez de force pour éteindre les bûchers funéraires construits par la main de l'homme. Nous devons nous soumettre à l'inévitable avec une résignation juive. C'est la dernière épreuve que le Ciel nous impose. Il ne nous appartient pas de nous demander les raisons de cet arrêt car nous ne sommes rien devant le dieu tout-puissant. N'ayez pas peur de la mort ! A quoi nous servirait nos vies si nous pouvions même les sauver par un miracle ? C'est en vain que nous chercherions nos proches, anéantis. Nous serions seuls, sans famille, sans amis, sans un lieu à nous condamnés à errer sans but, dans le monde. Il n'y aurait plus jamais de repos ni de paix sur terre pour nous, jusqu'à ce que nous mourions, solitaires et abandonnés. Allons avec fermeté et courage au devant de la mort que Dieu a décidée !"
Christie produisit ensuite le livre de Miklos Nyiszli : Médecin à Auschwitz, Souvenirs d'un médecin déporté et alla à la page 143. Christie suggéra à Hilberg que Muller avait directement plagié cette page.
"C'était l'endroit où le dajan travaillait, ou plutôt, l'endroit où il ne travaillait pas, puisque tout ce qu'il faisait était de regarder les feux Même ainsi il n'était pas satisfait, puisque ses croyances religieuses l'empêchaient de participer à la destruction par le feu de livres de prières et autres objets sacrés. J'étais désolé pour lui, mais ne pouvais rien faire de plus. Il n'était pas possible d'obtenir un travail moins dur, puisque nous étions membres du kommando des morts-vivants. C'est alors qu'il commenca à parler : "Mes chers frères, suivant la décision impénétrable de la justice de Dieu, notre dernière heure est arrivée. Une cruelle et terrible destinée nous a contraints à participer à la destruction de notre race avant d'être nous-mêmes réduits en cendres. Ni la foudre ni les eaux du Ciel n'ont permis d'étouffer les incendies des bûchers, élevés par la main de l'homme. Il nous faut maintenant, comme des fils d'Israël le devraient, accepter l'irrévocable. C'est la dernière épreuve que le Ciel nous impose. Il ne nous appartient pas de nous demander les raisons de cet arrêt car nous ne sommes que poussière devant la puissance du Divin. Ne redoutons pas la mort ! Quel prix pourrions-nous attacher à la vie si nous pouvions même la sauver par un miracle ? C'est en vain que nous chercherions nos proches, anéantis. Seuls, sans famille, sans amis, sans patrie nous serions condamnés à errer, sans but, dans le monde. Il n'y aurait plus jamais de repos ni de paix sur terre pour nous, jusqu'au jour où nous devrions mourir, solitaires et abandonnés. C'est pourquoi, mes frères, soyons résignés ! Allons avec fermeté et courage au-devant de la mort que Dieu a décidée !"
Hilberg admit que " dajan" signifiait étudiant-rabbin 2.
Voyez-vous une similitude entre ces deux extraits ?, demanda Christie.
"Une grande similitude."(5-1156)
Dans le cas de Muller, dit Christie, on parle d'un étudiant-rabbin. Dans le cas de Nyiszli, il sagit d'un "dajan", qui est en fait un étudiant-rabbin, vrai ?
"D'accord, continuez," dit Hilberg.
Dans le cas de Muller, l'homme est dans l'antichambre de la chambre à gaz ou dans la chambre à gaz elle-même. Dans le cas de Nyiszli, ces mots lui sont attribués alors qu'il est membre d'un commando, est-ce exact ?, demanda Christie.
"Vrai," dit Hilberg. "On ne comprend pas bien de quel kommando il sagit."
Considérez-vous possible que cet épisode à forte charge émotionnelle puisse se trouver par accident dans le livre de Filip Muller ?
"Non, je ne crois pas aux accidents dans la vie" dit Hilberg, "mais je crois qu'il est possible que deux personnes aient entendu la même chose. Il est aussi possible que ce soit une répétition Il est même possible que deux personnes utilisent à peu près les mêmes mots les mêmes mots, parce que la nature de ce qui est dit ici est typique de ce qu'un juif religieux peut dire en de telles circonstances, la langue de la de résignation."
Comment expliquez-vous le fait que ces deux témoins décrivent une situation dans laquelle l'autre témoin n'était pas présent ?, demanda Christie.
Bien sûr, je ne sais pas qui était présent et qui était absent. Je ne peux pas exclure, que des années plus tard, une personne écrive un récit de son vécu et y mélange accidentellement des éléments qu'il se rappelle avoir lu, la chose est possible," dit Hilberg. (5-1157)
Je suggère, dit Christie, que Nyiszli a publié son livre en 1960 et que les traits principaux de cette anecdote furent repris par Muller et attribués à une situation complètement différente en 1979.
"Je ne suis pas sûr qu'il sagisse d'une situation totallement différente," dit Hilberg, "pas plus que je ne sauterais aux conclusions en disant qu'il ne sagit que de simples similitudes de langage et d'histoire. Je n'exclut pas le fait que quelqu'un qui écrit des décénnies plus tard puisse avoir lu cette histoire ailleurs et utilise les mêmes mots il peut penser les avoir entendus alors qu'il les a lus. Cette hypothèse n'est pas à exclure. Je ne pense pas que ce discours particulier ne fut pas fait. Je ne pense pas qu'il soit fictif dans le récit de Muller parce que c'est un cas commun en soi.
C'est une chose commune dans la littérature des témoins occulaires pour différentes situations, vrai ?
C'est commun dans différentes situations, et même pour différents camps, que des juifs religieux aient fait des discours prêchant la résignation avec un langage similaire à celui-ci," dit Hilberg. "Je ne pourrais que spéculer à propos des similarités de langage pour ces deux anecdotes différentes." (5-1158)
-Seriez-vous d'accord, demanda Christie, pour dire qu'il sagit plutôt de récits littéraires dignes d'un roman ?
Je ne suis pas un spécialiste de littérature, mais je ne crois pas qu'on puisse dire que ces récits sont brodés."
Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre utilisation sélective d'éléments pour Gerstein et Hoess ressemblee à la méthode employée par Filip Muller lorsqu'il écrivit son livre ?, demanda Christie.
"Filip Muller est un témoin, une personne remarquablement fiable, pas un individu ordinnaire qui aurait écrit. Je pense que dans n'importe quel récit écrit des années plus tard, alors que d'autres livres sont publiés entre temps, il est possible que quelqu'un soit influencé, pas seulement par ses souvenirs mais aussi ce qu'il a lu et que cette personne peut mélanger sans s'en rendre compte des choses qu'elle a lues avec ses souvenirs. Je ne doute pas de l'honnêteté de Muller. Plagia est un mot beaucoup trop fort," dit Hilberg.
Je vous suggère, dit Christie, qu'il n'y a aucune autre façon d'expliquer comment les mêmes mots, les mêmes phrases se retrouvent dans deux livres différents pour deux anecdotes distinctes, sauf s'il y quelque chose de louche.
"Je ne sais pas si cet élément particulier dans le livre de Muller doit quelque chose ou pas à la description de Nyiszli. Il peut sagir d'un mélange de souvenirs mais dire qu'il a purement et simplement copié le livre de Nyiszli, c'est autre chose." (5-1159)
Christie prit ensuite un autre passage du livre de Hilberg, The Destruction of the European Jews, à la page 626 :
"La plupart des arrivants à Birkenau voyaient d'immenses flammes qui s'échappaient des cheminées"
Croyez vous que ce soit vrai ?, demanda-t-il.
"Oui. En fait, dans ma seconde édition--"
Je suggère, dit Christie, que ça ne peut être vrai, parce que les cheminées de crématoires ne laissent pas s'échapper de flammes. En fait, aucune cheminée ne pourrait laisser échapper de telles flammes sans être endommagée par le feu. Avez-vous pensé à ça ?
"Laissez-moi simplement dire," répondit Hilberg, "qu'il il y a plusieurs récits concenrant un tel phénomène, pas seulement de la part de survivants, mais aussi de gens qui vivaient dans le voisinage. Je ne peux pas juger ce qu'ils ont vu parce que je ne l'ai pas vu moi-même."
Croyez vous ces récits?, demanda Christie.
"Ils ont été faits par plusieurs survivants. Ils ont été faits par des employés des chemins de fer. Ils ont été faits par du personnel allemand travaillant assez loin de Birkenau," dit Hilberg.
Pourriez-vous nommer ces gens, s'il vous plait ?
Et bien, aujourd'hui par exemple, il y a Wiesel, un survivant qui fait une description similaire dans son livre." (5-1160)
Hilberg confirma que Wiesel était le président du Holocaust Memorial Council par désignation du président des Etats-Unis.
Pouvez-vous nommer d'autres gens qui ont vu des flammes s'échapper des cheminées des crématoires ?
"Et bien, il y en a beaucoup. Il me serait difficile de vous donner leurs noms maintenant, mais il y a beaucoup de gens, comme je l'ai dit, qui travaillaient aux chemins de fer," dit Hilberg. -
Je vous demande un nom, dit Christie. Les généralités ne m'intéressent pas.
"Oui. Mais je n'ai pas apporté une liste de ces noms. Il y en a des milliers."
Oui, des milliers, dit Christie.
"Quelques-uns, cependant, sont écrits. Si vous avez l'édition allemande de mon livre, je vais vous les montrer."
Christie déclara qu'il tenterait de se procurer l'édition allemande. Il cita ensuite l'ouvrage de Hilberg à la page 623 :
"Selon Morgen de jeunes juives [étaient tuées]Immédiatement après leurs corps étaient coupés en tranches et mélangés à de la viande de cheval avant d'être bouillis et transformés en savon."
Croyez vous cette histoire ?, demanda Christie.
Non. En fait, la rumeur-,"
J'apprécierais une réponse courte, dit Christie. (5-1161)
"La réponse est non." Le juge Locke intervint pour demander à Hilberg de répondre à la question.
"La réponse, pour être bref," dit Hilberg, "est que je ne crois pas que du savon ait été fabriqué systématiquement à partir de graisse humaine, mais cette rumeur était si répandue dans les territoires occupés par les Allemands que j'ai tenté d'en localiser l'origine. Comment cela s'est-il produit ? Pourquoi la rumeur a-t-elle existée en Slovaquie, ou parmi les employés des chemins de fer, en d'autres endroits encore si différents ?..ma réponse est que je considérais l'histoire des usines de savon comme une rumeur. Son origine m'intéressait. Le passage auquel vous réferez est une hypothèse sur l'origine, car il pouvait y avoir plusieurs explications à l'émergence de cette rumeur," dit Hilberg. (5-1162)
Donc vous vous intéressiez aux rumeurs afin de déterminer leur origine ?, demanda Christie.
"Je m'intéressais à cette rumeur-là en particulier."
Avez vous trouvé des éléments suggérant qu'elle fût réelle ou vraie ?, demanda Christie.
"Non. Je ne crois pas que sur une base régulière, à Auschwitz ou dans d'autres endroits où l'on tuait des humains, pour ainsi dire, à la chaîne, de la graisse humaine ait servi à fabriquer du savon. Je l'ai dit et je veux le souligner de nouveau. Je n'y crois pas."
Avez-vous la moindre preuve qu'on ait fabriqué du savon ?
"Non. Je n'y crois pas. Le problème de prouver que ça n'a pas existé est limité à un cercle minuscule comme le vôtre.
Parce qu'il existait de telles rumeurs, vous avez essayé de trouver si elles reposaient sur des faits ?
"Oui. J'ai tenté de trouver si elles avaient une origine , quelque chose, n'importe quoi." (5-1163)
Et vous en avez conclu qu'il n'existait pas de preuves les confirmant, dit Christie.
"Non. Je dis que l'on a rapporté des cas, qui sont peut-être à l'origine de la circulation de la rumeur, mais dans mon livre j'en parle comme d'une rumeur et non comme d'un fait," dit Hilberg.
Connaissez-vous d'autres cas, dit Christie, où des détenus de ces camps ont fait sous serment des déclarations absurdes devant un tribunal allemand, par exemple ?
"Je ne suis pas capable de présenter une déclaration absurde comme un fait," dit Hilberg.
Christie demanda à Hilberg s'il lui paraissait vraisemblable que les détenus du camp de concentration Auschwitz-Birkenau aient fait régulièrement des courses de bicyclette autour des chambres à gaz pour rester en forme, pendant les pauses entre les gazages."
"Non," dit Hilberg. (5-1164)
Christie produisit la copie du quotidien de Nuremberg du 11 septembre 1978 où un ancien détenu du camp s'était porté garant de cette histoire.
"Tout ce que je peux dire," répondit celui-ci, "c'est que vous me montrez un article que je vois pour la première fois et où l'on rapporte ce qu'aurait dit un ancien prisonnier politique allemand, et non juif. Christie demanda qu'on enregistre le journal en tant que pièce annexe. Cette demande fut rejetée par le juge Locke qui déclara :
"Nous n'allons pas encombrer le tribunal avec des articles de journaux de troisième main. (5-1165)
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