AAARGH
Christie s'attaqua ensuite à un autre sujet, le mémorendum de Luther. Hilberg déclara que Luther était responsable au sein du ministère des affaires étrangères d'une division appelée 'Division Allemande' et que le mémorandum qu'il écrivit fut rédigé après le début des gazages massifs à Auschwitz. (6-1167)
Christie lut la dernière page du mémorandum à la cour :
Les déportations envisagées constituent une mesure supplémentaire pour en arriver à une solution totale et sont d'une grande importance en ce qui concerne les autres pays (Hongrie) La déportation vers le Gouvernement général est une mesure temporaire. Les juifs vont être à nouveau déportés plus loin dans les territoires occupés de l'Est dès que les conditions techniques le permettront.
Je demande donc l'autorisation de proroger les négociations et les mesures sur cette base et conformément à l'arrangement convenu.
(Signé) LUTHER.
Hilberg confirma que les territoires occupés de l'Est étaient la Lettonie, la Lituanie, l'Estonie et l'Ukraine. Auschwitz ne faisait pas partie des 'territoires occupés' et était plutôt "partie intégrante d'un territoire incorporé à l'Allemagne." (6-1169)
Etes vous d'accord, demanda Christie, pour dire que ce mémorandum indique clairement que l'intention des Allemands était de déporter les juifs plus à l'Est ?
"Non," dit Hilberg. "Il y a plusieurs aspects de ce document qui nécessitent une explication. Premièrement, il s'agit d'une histoire. Il ne sagit pas d'un mémorandum décrivant une situation à une date précise, mais plutôt, d'une récapitulation de la politique allemande entre 1939 et 1942. C'est la première chose importante que l'on doit mentionner Il y a eu une période durant laquelle les juifs étaient déportés vers le Gouvernement général, dans des ghettos, avant l'installation de centres de massacre, avant l'installation des camps de la mort. Maintenant, au moment où il écrit ce mémorandum, ces camps de la mort ont commencé à fonctionner, pour l'un d'entre eux un mois plus tôt, pour les deux autres plusieurs mois auparavant; mais il écrit un mémorandum, nous ne savons pas à quel moment le brouillon fut rédigé, dans lequel il récapitule l'histoire. Pendant l'une des phases de cette histoire, les juifs en provenance d'Allemagne ont été hébergés temporairement des dans des ghettos de Pologne en attendant que les chambres à gaz soient construites pour les gazer." (6-1170)
Je vous suggère, dit Christie, que le mémorandum est daté du 21 août 1942 à Berlin, et qu'il porte la mention "Très urgent"; que bien qu'il récapitule l'histoire et évoque le précédent plan de Madagascar, dans les paragraphes que j'ai lus, il parle des étapes à venir et des intentions de l'auteur pour l'avenir.
"Non," dit Hilberg. "L'auteur, comme vous l'avez dit, était au ministère des affaires étrangères. Les informations dont il disposait, à certains moments, étaient un peu en retard sur les informations dont disposait la SS. Il a pris part à la conférence sur la "solution finale" le 20 janvier 1942 1. On peut penser que ses informations dataient de ce moment-là.
La conférence de Wannsee, suggéra Christie.
"C'est cela. Mais il y a plusieurs domaines ds lesquels ses informations peuvent dater, et comme je l'ai dit, il s'agit d'un mémorandum. C'est un de ces documents qui appellent le commentaire Comme vous l'avez dit, ce document est long de plusieurs pages. Comme je l'ai dit, il sagit d'une récapitulation qui, comme telle, emploie un certain nombre d'euphémismes. Il se trouve que la déportation au-delà des frontières, sous-entendu les frontières du Gouvernement général et les territoires de l'Est, était un euphémisme désignant Belzec et Treblinka, qui étaient sur cette frontière." (6-1171,1172)
Hilberg confirma qu'il connaissait le livre Hitler's Table-Talk, qui était la transcription, faite deux sténographes, de tout ce que Hitler avait dit durant ses repas. "..C'est un document précieux," dit Hilber, "parce que l'original en allemand n'existe plus. Nous n'avons que la traduction anglaise sous un titre allemand qui semble être une retraduction de la version anglaise.
Doutez-vous de son authenticité ?, demanda Christie.
Compte tenu de ce que je viens de dire, il m'apparaît raisonnablement authentique. Evidemment, dans une retraduction, il faut être prudent, car on ne peut pas être certain (puisqu'il s'agit de propos de table enregistrés puis traduits et retraduits) que ce sont les propos exacts tenus par Hitler ou bien une transcription approximative."
Christie lut un paragraphe de la page 471 du livre, concernant la journée du 24 juillet 1942 :
Après la guerre, il affirmait avec vigueur qu'il voulait détruire les villes les unes après les autres à moins que les sales juifs s'en aillent à Madagascar ou dans un quelconque état juif. Hitler disait...
Hilberg n'était pas d'accord avec la traduction.
"Je vais vous donner ma propre traduction," dit-il. "Après la guerre il allait soutenir rigoureusement sa volonté qu'il va démolir ville après ville si ces juifs pouilleux ne s'en vont pas à Madagascar ou tout autre état juif". C'est ce que l'on dit ici qu'il a dit. (6-1174)
Si Hitler a ordonné l'extermination des juifs en 1941, demanda Christie, pourquoi parle-t-il d'émigration juive après la guerre ?
"Il faut se demander à qui il parlait à table," dit Hilberg.
Et bien, avait-t-il oublié, dit Christie, ou bien faisait-il semblant à cause de ses convives ?
"Je ne pense pas qu'Adolf Hitler avait oublié. Je crois, cependant, qu'il présentait les choses différement selon son interlocuteur. Et il savait évidemment qu'il fallait garder secret ce qui arrivait. Ici j'avance une conclusion mais je la considère comme raisonnable. Ainsi, ces propos qu'il a tenus à table avec des gens dont nous ne savons rien, qui ont été traduits, puis retraduits, dans un sens et dans l'autre, ne doivent pas trop être pris au sérieux." (6-1175)
Christie porta ensuite son attention sur le témoignage à Nuremberg de Hans Lammers, le chef de la Chancellerie du Reich. Hilberg reconnut qu'au procès de Nuremberg Lammers avait affirmé sous serment qu'il n'était au courant d'aucun plan d'extermination des juifs et n'avait jamais entendu Hitler en parler. (6-1176, 1177).
Christie produisit un document qu'Hilberg reconnut comme les résultats d'un questionnaire envoyé à 26.674 hommes politiques en Allemagne après la guerre.
"C'est un document émanant des avocats des chefs politiques du parti nazi," dit Hilberg. (6-1177)
Savez-vous, dit Christie, que ce document indique qu'ils n'avaient jamais entendu parler de camps d'extermination pendant la guerre ?
"C'est, en effet, leur réponse à ce questionnaire," dit Hilberg. "Je dirais que beaucoup d'entre eux ont pu choisir de dire qu'ils ignoraient tout, bien qu'ils en eussent une connaissance plus ou moins grande selon les cas, parce que, bien évidemment, ils étaient dans la ligne de mire et admettre qu'ils étaient courant pouvait être la porte ouverte à des poursuites judiciaires."
Mais n'est-il pas vrai aussi, dit Christie, que plusieurs des nazis poursuivis se firent des témoins très utiles pour l'accusation afin de se tirer d'affaire ?
"C'est vrai," dit Hilberg.
Christie produisit ensuite l' Analyse des preuves par le ministère public attachée au document 4055-PS de Nuremberg. Hilberg expliqua que par Analyse des preuves par le ministère public il fallait entendre qu'un des membres du ministère public avait étudié la corrrespondance contenue dans ce document, en ajoutant parfois des renseignements sur l'identité des personnes figurant dans cette correspondance." (6-1178)
Christie fit remarquer à Hilberg que l'Analyse des preuves par le ministère public signalait que l'un des documents attachés était une note mentionnant que Hitler avait l'intention de reporter la solution au problème juif après la guerre.
"C'est l'Analyse des preuves par le ministère public," dit Hilberg. "Mais il faudrait que je voie ce document."
Oui, voilà le problème, dit Christie. Avez-vous cherché ce document dans les archives ?
Je ne me rappelle aucune note, et je ne sais pas de quelle note voyonns, résumons. On dit ici 'Note', sans date. Toutes les autres pièces sont datées. C'est une note sans date et sans signature."
Avez-vous cherché si cette note existe ?, répéta Christie.
"Je ne l'ai pas trouvée," dit Hilberg.
Avez-vous vraiment bien cherché ?, dit Christie.
"J'ai regardé partout où j'ai pu," dit Hilberg, "je n'ai pas trouvé."
Ce serait un document très important pour cette question, n'est-ce pas ?, demanda Christie.
"Pas nécessairement," dit Hilberg. "Cela dépend de l'auteur de la note de sa date et de l'impression qu'avait l'auteur, et, de toute évidence, si quelqu'un d'important avait dit cela, disons en 1942, ce serait important. Mais si c'était une déclaration faite plus tôt par quelqu'un qui n'était pas en possession directe [sic], ou quelqu'un qui avait entendu quelque chose, ce ne serait pas important importante." (6-1180)
Luther n'était-il pas quelqu'un d'important ?, demanda Christie.
"Luther, bien sûr, était quelqu'un d'important."
Et bien, il a dit ça en 1942, n'est-ce pas ?
Oui, il a dit ça dans quelque chose de ce genre, mais dans une note récapitulative qui doit être lue en entier pour situer le contexte."
Est-ce que cette note serait significative si elle était datée du mois de mars ou encore avril 1942 ?, demanda Christie.
"Oui, absolument."
Etiez-vous au courant de l'Analyse des preuves par le ministère public ?, demanda Christie.
"J'ai essayé de lire ce document plutôt que l'Analyse des preuves par le ministère public puisque l'Analyse n'était là que pour permettre au lecteur de trouver le document et de lui indiquer s'il vaut la peine de le lire.
Je vous suggère, dit Christie, que ce document, bien qu'il soit mentionné dans l'Analyse des preuves par le ministère public, a disparu des archives. Croyez-vous cela possible ?
"Oui, c'est possible, mais c'est au responsable des archives qu'il faudrait poser la question, parce qu'il arrivait qu'un document emprunté ne soit pas remis en place. il est possible que le document n'ait pas disparu mais soit simplement égaré, et en attendant que tous ces documents soient microfilmés et qu'un ordinateur puisse faire des recherches par noms, ce qui peut prendre encore vingt ans, le document peut ne pas être retrouvé en effet," dit Hilberg. (6-1180)
Il semble donc, dit Christie, qu'encore aujourd'hui certains documents qui pourraient nous permettre de comprendre l'ensemble de l'affaire sont manquants. Etes-vous d'accord ?
"Oh, bien sûr."
Et certains de ces documents peuvent aller à l'encontre certaines de vos opinions arrêtées, dit Christie.
"Je ne peux pas exclure la possibilité de la contradiction. Après tout, il y a des gens à Stuttgart qui maintiennent qu'Hitler n'a pas donné d'ordre," dit Hilberg.
De sorte que, dit Christie, les gens qui mettent en doute des situations de ce genre peuvent vous être utiles, à vous et à d'autres, en stimulant la recherche.
"Evidemment," dit Hilberg. "Et si je vivais encore cinquante ans, je crois que j'en investirais à nouveau trente-six dans ces recherches."
Parce que c'est une question très importante, n'est-ce pas ?
"Sans aucun doute."
Et nous avons tous quelque chose à apprendre dans la vie, même vous, dit Christie.
"Nous n'arrêtons jamais," dit Hilberg.
Est-il possible, demanda Christie, que lorsque des défendants à Nuremberg se plaignaient, on ait effacé leurs plaintes des transcriptions ?
Suggérez-vous que des déclarations faites pendant les audiences de Nuremberg aient été omises des minutes?
Oui, dit Christie. (6-1181)
"Non, je n'ai jamais entendu parler de cela, dit Hilberg."
Christie produisit un document daté du 30 avril 1946 qu'il montra à Hilberg.
"Oh, expurgé des minutes ?," dit Hilberg.
J'allais suggérer, dit Christie, que la raison pour laquelle les plaintes de Streicher concernant des mauvais traitements n'apparaissent pas dans les minutes est que celles-ci ont été expurgées.
"J'ai participé à une dizaine de procès et j'ai entendu des ordres du juge comme "ce commentaire ne doit pas être transcrit par le greffier" Je suppose que c'est une pratique courante."
Le juge Locke dit à Hilberg que cela ne se faisait pas dans les tribunaux canadiens.
"Excusez-moi," dit Hilberg, "cela se fait se produit dans les tribunaux américains."
Et cela s'est fait à Nuremberg ?, dit Christie.
"C'est possible."
Cela s'est produit au moins pour les affirmations de Streicher ?
"C'est indubitable mais je n'ai aucun moyen de savoir ce qui a été expurgé," dit Hilberg.
Je vous suggère, dit Christie, que cela fut rapporté dans les journaux d'époque et c'est pourquoi, lorsque je vous ai apporté le journal hier, vous m'avez dit "montrez-moi les minutes." (6-1182)
Tout ce que je vois dans cette chronique est que le président du tribunal a demandé que le commentaire soit effacé parce qu'il n'avait absolument aucun rapport avec l'affaire'. C'est ce qui est écrit ici," dit Hilberg.
Oui, dit Christie. Nous admettons donc que les minutes de Nuremberg ont été expurgées en partie ?
"Oui, lorsque le président du tribunal décidaient que des passages étaient hors sujet."
Hilberg se dit d'accord avec le résumé de Christie du passage suivant (séance du 30 avril 1946) :
Le juge JACKSON : S'il plait au tribunal, je voudrais faire une motion pour le cas Streicher. Je désire que les paroles prononcées par Streicher aux pages 8495 et 8496 pour son témoignage du 26 avril soient expurgées des transcriptions, ainsi que la page 8549 du témoignage de hier.
Le PRESIDENT : Dr. Marx, avez-vous quelque chose à dire à ce propos ?
DR. MARX : Excusez moi, monsieur le président. Malheureusement, je n'ai pas complètement entendu la motion énoncée par le procureur en chef, Monsieur Justice Jackson, parce qu'à ce moment j'étais occupé à quelque chose d'autre. Je crois comprendre qu'il sagit d'effacer quelque chose des transcriptions.
Le PRESIDENT : Je peux vous dire ce qu'était la motion. La motion était que des passages aux pages 8494,8495 et 8496 et à la page 8549 soient expurgés des transcriptions.
DR MARX : Je comprend. Je voudrais dire que du point de vue de la défense, j'accepte que ces passages soient expurgés des transcriptions, parce qu'il est de mon point de vue que ceux-ci ne sont pas pertinents pour la défense de mon client.
LE PRESIDENT : Les passages sur lesquels le juge Jackson a fait porté notre attention sont, dans l'opinion du tribunal, des propos hautement indésirables faits par le défendeur Streicher. Ils sont, selon le tribunal, non pertinents, et l'avocat du défendant a admis qu'ils étaient non pertinents, par conséquent ceux-ci seront expurgés.
Christie demanda à Hilberg si, bien que les transcriptions des procès de Nuremberg ne mentionnent pas des cas de torture, cela ne voulait en rien dire qu'il n'y en avait pas eu.
"Je ne sais pas si je dois en tirer cette conclusion," dit Hilberg, "parce que je concède que bien des choses sont possibles en ce monde, je maintiens qu'il est hautement improbable que des tortures aient été pratiquées à Nuremberg." (6-1184)
Christie ouvrit alors la brochure, Did Six Million Really Die ? et mentionna le paragraphe suivant à la page 4 :
"Le gouvernement de Bonn a déjà déboursé à titre d'indemnités la somme renversante de six milliards de livres sterling, principalement à l'état d'Israël (qui n'existait même pas pendant la deuxième guerre mondiale!) ainsi qu'à des demandeurs juifs individuels."
En réponse à une objection du procureur Griffiths, affirmant qu'Hilberg n'avait pas qualité pour témoigner sur ce point, Christie demanda à Hilberg s'il n'avait pas traité longuement de ce sujet dans son livre aux pages 748 et 749.
"Laissez-moi regarder ces pages," dit-il. "Techniquement, ce sont des indemnités, qu'il ne faut pas confondre avec des réparations En d'autres termes, il y a un mot que vous avez utilisé, mais techniquement il y a trois cas : restitution, qui concerne la restitution de biens dans la mesure où le véritable propriétaire est identifié, le deuxième est l'indemnisation, qui concerne les survivants et répare le préjudice de perte de liberté et de santé le troisième terme est les réparations, c'est-à-dire l'accord conclu entre le gouvernement d'Israël et celui d'Allemagne de l'Ouest dans les Conférence sur les réparations, qui est une institution privée; et conformément à l'accord sur les réparations, de l'argent fut donné dans l'accord mais s'est finalement transformé en fourniture de biens à Israël destinés à lui permettre d'assimiler les survivants. Donc il y a eu trois programmes différents sous différents auspices." (6-1185, 1186)
Christie montra à Hilberg un document émanant du ministère des finances de l'Allemagne de l'Ouest. Bien qu'Hilberg n'ait jamais vu ce document-là, il déclara qu'il avait déjà vu des documents provenant de la même source concernant des paiements faits par l'Allemagne de l'Ouest. Hilberg indiqua à la cour que ce document était un récapitulatif des paiements faits jusqu'au premier janvier 1983 qui montrait que les compensations totales payées par l'Allemagne de l'Ouest et ses Länder à cette date se montaient à 83 milliards de DM. (en dollars canadiens, Hilberg estima que ce montant équivalait à 40 milliards), sur ces 83 milliards, 3,45 avaient été versés au gouvernement d'Israël les autres paiements avaient été faits à des survivants de l'Holocauste. (6-1187 à 6-1189)
" La plus grosse partie a été payée à des particuliers," dit Hilberg, "parce que vous voyez en haut un chiffre de 54 milliards, qui concerne les versements à des individus fondés sur la loi dite d'indemnisation. Ces particuliers sont des juifs et des non-juifs, et c'est la somme totale."
Reconnaissez-vous, demanda Christie, que ces paiements ont augmenté avec le temps ?
"Ils ont augmenté pour de multiples raisons, l'une étant que le gouvernement d'Allemagne de l'Ouest a élargi le champ de la loi afin de mieux respecter les droits des demandeurs qu'auparavant, parce que des mesures durent être envisagées pour tenir compte de l'inflation. Ces paiements, effectués sur plusieurs dizaines d'années, ne sont pas en monnaie constante." (6-1189)
Christie demanda à Hilberg si des sommes importantes avaient déjà été versées en 1974.
"En fait "importantes" est un terme relatif. Parce que ces sommes peuvent représenter 0,5% ou même 0,33 % du PNB de l'Allemagne de l'Ouest, et parce que ces versements ont été faits pendant longtemps à un grand nombre de bénéficiaires, et il est évident que la victime d'un accident d'automobile recevra des dommages-intérêts." (6-1191)
Christie cita de nouveau Did Six Million Really Die ?, à la page 6 :
"Du point de vue allemand, l'internement des Juifs des territoires occupés en Europe avait deux fins essentielles: 1) prévenir l'agitation et la subversion. Le 11 octobre 1942, Himmler fit savoir à Mussolini que la politique allemande envers les Juifs avait changé pendant la guerre uniquement pour des raisons de sécurité militaire. Il se plaignait de ce que des milliers de Juifs des territoires occupés menaient la guerre de partisans, commettaient des sabotages et se livraient à l'espionnage."
Serait-il exact de dire, commenta Christie, que, le 11 octobre 1942, Himmler émit l'opinion que les juifs étaient impliqués dans des opérations de sabotage contre l'armée allemande dans l'ouest de la Russie ? (6-1192)
"Non," dit Hilberg. "Cela ne veut pas dire cela du tout. J'ai vu, bien que je ne l'ai pas mentionné dans mon livre, les microfilms des minutes de cette conférence. Il y en a une copie aux Archives nationales des Etats-Unis.
Lorsqu'on vous a demandé de lire cette brochure, dit Christie, aviez-vous les minutes de cette conférence ou avez-vous vérifié d'une façon quelconque ?
"C'est l'un des nombreux documents que je possède chez moi. Certainement," dit Hilberg. Il confirma qu'il avait vérifié.
Et quand on dit que Himmler pensait que les juifs étaient impliqués dans la guerre de partisans, est-ce exact ? -
"Et bien, d'après le souvenir que j'ai de ce mémorandum, il y eut une discussion entre Himmler et Mussolini ce jour-là et le sujet de discussion était vaste, il portait sur la nature de la guerre et tout le reste."
Suggérez-vous que le sujet que nous avons mentionné n'a pas été discuté ?
"Il a été discuté, et au cours du paragraphe consacré aux juifs dans cette conversation, Himmler déclara que les juifs travaillaient, construisaient des rues et ainsi de suite, et que ceux qui s'agitaient ou rejoignaient les partisans devraient être abattus. Et il est vrai qu'il déclara qu'un grand nombre d'entre eux devraient être abattus," dit Hilberg. (6-1193)
Il continua : "Je crois que vous m'avez demandé si je croyais que ce qu'Himmler disait ce jour là était vrai," dit Hilberg.
Cette affirmation, dit Christie, que Himmler y ait cru ou non, fut donc bien faite à ce moment ?
"Il a dit quelque chose du genre. C'est approximativement exact," dit Hilberg.
Christie cita un extrait de Did Six Million Really Die ? à la page 7 :
Fait reconnu par le Congrès juif mondial dans sa publication Unity in Dispersion (p.377) qui précise que: "La majorité des juifs allemands réussirent à quitter l'Allemagne avant le déclenchement des hostilités."
Hilberg indiqua "qu'en substance la publication et les chiffres donnés sont exacts Je dis en substance, parce que comme pour le reste, il y a des précisions. Il est vrai que si vous comptez le nombre d'émigrés avant le 1 er septembre 1939, la majorité des 500.000 juifs avaient quitté l'Allemagne. Cela ne rend pas compte de leur destination et de leur sort ultérieur."
J'essaie de vérifier la citation, dit Christie. L'avez-vous fait ?
"Bien sûr, elle ne me pose aucun problème."
Christie sortit la publication Unity in Dispersion : A History of the World Jewish Congress, qu'Hilberg déclara connaître. A la page 377 se trouvait le passage suivant :
"La majorité des juifs allemands réussirent à quitter l'Allemagne avant que la guerre éclate et une grande partie s'établit en Amérique du Sud."
"Il est inexact de dire qu'une grande partie s'est installée dans des pays d'Amérique du Sud," dit Hilberg, "parce qu'une grande partie s'est installée en Amérique latine, mais à part de cela l'énoncé est correct 2." (6-1195)
Christie mentionna ensuite le passage suivant de Did Six Million Really Die ? à la page 8 :
"Dans la revue Collier's du 9 juin 1945, Freiling Foster parle des juifs d'Union Soviétique et explique que "2.200.000 Juifs s'étaient réfugiés en Union Soviétique à partir de 1939 pour échapper aux Nazis",
-Avez-vous vérifié cette affirmation ?, demanda Christie.
"Non. Le magazine Collier's n'existe plus. Je n'ai pas vérifié ça Je ne peux pas confirmer ou nier que cette histoire a été rapportée fidelement, mais il est évident à mes yeux que ce chiffre est démesuré," dit Hilberg. (6-1197)
Christie retourna à Did Six Million Really Die ? et cita un extrait de la page 9 : "La raison pour laquelle ce nombre est si élevé fut soulignée par Albert Maisal dans son article "Nos nouveaux Américains" (Reader Digest, 1 janvier 1957). Celui-ci y déclara que "Tout de suite après la guerre, par décret présidentiel, 90 pourcent des quotas de visas pour l'Europe Centrale et l'Europe de L'est furent attribués à des personnes déplacées."
Christie montra le Reader Digest de janvier 1957 et l'article de Maisel, où celui-ci écrivit :
Hilberg se montra d'accord pour dire que ce quiu apparaissait dans Did Six Million Really Die ? était une citation extraite directement du Reader's Digest. (6-1198, 1199)
Christie rappela qu'un peu plus tôt, au cours du témoignage de Hilberg on s'était demandé si la première déclaration sous serment signée de Hoess le 5 avril 1946 avait été rédigée rédigée en anglais. Hilberg confirma qu'"il y a eu une certaine confusion à cet égard." Christie produisit un document daté du 24 avril 1946 et demanda à Hilberg de l'examiner.
-"Oui," dit Hilberg. (6-1199)
-A la fin, dit Christie, se trouve une photocopie du document. C'est ce que j'aimerais vous demander.
-"Mmm-hmmm."
-Et pourriez-vous nous dire de quoi il sagit ?, demanda Christie.
-"La photocopie ? Et bien, à la troisième page, écrit en anglais comme mentionné précédemment," dit Hilberg.
-Oui, en anglais, dit Christie.
-"C'est dactylographié en anglais."
-Donc, je conclus de votre réponse qu'il sagit de la déclaration sous serment dactylographiée que Hoess signa le 24 avril 1946, et qu'elle est rédigée en anglais. Êtes-vous d'accord ?
-"Et bien, la signature, il me semble, est difficile à identifier. Cela ressemble à une signature," dit Hilberg.
-Avez-vous connaissance d'un autre document, ou bien sagit-il de la déclaration sous serment mentionné au Tribunal International de Nuremberg ?
-"Vous voulez dire un document qui soit antérieur, ou-"
-Connaissez-vous un déclaration sous serment précédent celle-ci ?, demanda Christie.
-"Non. Je ne pourrais pas dire un qui soit antérieur. Plusieurs postérieurs."
-Je vous suggère qu'il sagit de la déclaration sous serment de Hoess, dit Christie.
-Il se peut que ce soit le cas, oui."
-L'vez-vous déjà vue auparavant ?, dit Christie.
-"Oh, bien sûr, répondit Hilberg, "je l'ai déjà vu."
-Existe-t-il une différence avec le document que vous avez déjà vu ?, demanda Christie. (6-1200)
-"Non."
-Donc pouvez-vous confirmer qu'il sagit bien du document dont je parle ?
-"Oui," dit Hilberg.
Christie retourna à Did Six Million Really Die ? et lut un passage de la page 10 :
Hilberg déclara connaître l'ouvrage sur Himmler que Manvell et Fraenkel publié en 1965 et confirma de surcroit qu'à la page 118 il était dit que la décision d'établir une politique d'extermination semble avoir été décidée après des discussions secrètes entre Himmler et Hitler qui furent dominées par ce dernier.
-Seriez-vous d'accord, dit Christie, que cette citation représente une bonne description de la situation, c'est-à dire, que ces discussions telles que rapportées dans ce livre semblent avoir été secrètes ?
-"Oh, oui," dit Hilberg. "Ces discussions ne se firent évidemment pas en public." Christie fit ensuite référence au passage suivant de Did Six Million Really Die ? à la page 10 :
William Shirer, dans son livre insensé et irresponsable The Rise and Fall of the Third Reich, est lui aussi muet au sujet des preuves documentaires.
-Si l'on ne tient pas compte des mots 'insensé et irresponsable' qui constituent un jugement de valeur, êtes-vous d'accord pour dire que Shirer ne parle pas des preuves doccumentaires ?, demanda Christie. (6-1201,1202)
-"Franchement, il sagit d'un livre de journaliste," dit Hilberg, "qui se fonde en gros sur des travaux de seconde main. Il sagit d'un livre de vulgarisation. Il ne prétend pas être scientifique. Je ne le retiendrais pas comme référence."
Reconnaissez-vous, dit Christie, que ce livre, comme plusieurs autres, ne parle pas de preuves documentaires ?
-"En fait, ce livre ignore beaucoup de choses"
-Même nous aujourd'hui, monsieur, vous-même en tant qu'expert considérant les travaux d'autres experts, vous serez d'accord pour dire encore au moment de la conférence de Stuttgart, l'été dernier, qu'il ne semblait y avoir aucun document concernant un tel ordre, dit Christie. [cette phrase est du charabia, on ne comprend pas exactement ce qu'il veut dire, sinon qu'à la conférence de Stuttgart on n'a produit aucun ordre écrit.]
-"Document au sens d'un ordre écrit," demanda Hilberg.
-Oui, dit Christie, une preuve documentaire. Et je suppose que vous êtes d'accord pour dire qu'il sagit de la même chose ?
-"Pas nécessairement, parce que voyez-vous il y a une mention d'un ordre de Hitler dans les documents," dit Hilberg. "Ce n'est pas l'ordre de Hitler qui existe sous forme écrite, parce qu'il semble avoir été verbal, mais il y a des documents qui déclarent qu'il y a eu un ordre de Hitler."
-"Oui, il y a le témoignage de quelques personnes," dit Christie.
-"Non, non, il y a des documents. J'insiste, il y a des documents. Même dans le compte-rendu de la conférence de Wannsee vous trouverez une référence à cela," dit Hilberg (6-1203)
-"Aucun de ces documents affirmant qu'il y a eu un document ne sont vités dans votre livre Documents sur la Destruction," suggéra Christie.
-"J'ai personnellement traduit la conférence de Wannsee et cela s'y trouve."
-"Et nous avons examiné cette question à fond plus tôt, mais après avoir lu le texte complètement, on n'y trouve pas la moindre référence à un ordre d'extermination," dit Christie.
-"Le document contient une référence car Heydrich parle de l'évolution de la politique allemande jusqu'à la "solution finale" et fait explicitement référence à Hitler à ce propos," dit Hilberg.
-"Donc c'est du lien établi entre Hitler et la'solution finale'que vous parlez ?"
-"En fait, bien sûr, mais dans ce livre puisque vous avez posé la question, j'ai ajouté le témoignage d'Eichmann à son procès sur la conférence de Wannsee."
-Je vous ai simplement demandé, dit Christie, si lorsque vous parlez d'un ordre dans le compte-rendu de la conférence de Wannsee, vous entendez qu'ils ont parlé de la'solution finale'.
-"J'entends par là la destruction des juifs d'Europe," dit Hilberg.
-Mais même à la conférence de Wannsee, y a-y-il un mémorandum ou quelque chose avant", commenca Christie.
-"Vous voulez parler des mots'solution finale'?," coupa Hilberg. "On ne les employait pas. Sauf dans le rapport Stroop où ils apparaissent." (6-1204)
-Mais la référence à l'existence d'une `solution finale n'était en rien un secret, puisque Luther utilise les mots 'solution finale' et on leur donne un tout autre sens que le vôtre. L'admettez-vous ?
-Comme je l'ai dit plus tôt, le mémorandum de Luther est un long résumé et qui n'est pas complet en août 1942," dit Hilberg. -"Mais il parle d'une 'solution finale' et ne parle pas d'extermination," dit Christie.
-"Il y a eu, assurément, pendant les mois de janvier, février et mars, dans l'esprit de certains, une incertitude sur de qu'on ferait des juifs. Dans certains cas on rencontre cette incertitude même après mars 1942, et il est parfois difficile de dire si l'auteur connaît bien tous les détails, ou s'il décrit en langage imprécis ce qu'il connaît," dit Hilberg.
Christie montra la page 964 de The Rise and Fall of the Third Reich, de William Shirer et lut le passage suivant :
Ce que l'on appela par la suite dans les cercles dirigeants nazis "l'ordre du Fuehrer pour la solution finale" ne fut apparemment jamais consigné sous forme écrite, en tout cas, jamais aucune copie de cet ordre n'a été découverte dans les documents nazis saisis. tout indique plutôt qu'il fut très probablement donné verbalement à Goering, Himmler et Heydrich qui l'ont retransmis à leurs subordonnés pendant l'été ou l'automne 1941. Un certain nombre de témoins ont affirmé à Nuremberg qu'ils avaient `entendu parler" de cet ordre mais aucun n'a admis qu'il l'avait vu. Lorsque Hans Lammers, le chef têtu de la chancellerie, fut questionné là-dessus il répondit : "Je savais qu'un ordre du Fuehrer avait été transmis à Goering et Heydrich Cet ordre s'appelait la "solution finale du problème juif'." Mais Lammers, comme tant d'autres témoins, affirma qu'il ignorait de quoi il s'agissait jusqu'à ce que les tribunaux alliés ne le révèlent à Nuremberg.
Hilberg confirma que Did Six Million Really Die ? citait correctementle livre The Rise and Fall of the Third Reich. (6-1206).
-"Diriez-vous que ce que Shirer dit publiquement est exact ?," demanda Christie.
-"Eh bien, ce n'est pas entièrement vrai. Shirer n'était pas vraiment un spécialiste en la matière. Il a écrit très tôt,au début des années 50, et a adopté certaines conclusions avec lesquelles je suis d'accord dans l'ensemble, mais si je devais les exprimer moi-même, je donnerais une description légèrement différente de ces événements."
-"Alors, est-ce que la description de Shirer est fausse ?," demanda Christie.
-"Elle est correcte jusqu'à un certain point, lorsqu'il dit qu'aucun ordre écrit de la main de Hitler n'a jamais été retrouvé, et si par 'verbal' vous entendez "oral", alors il a raison de supposer, comme le font d'autres chercheurs, que ces énoncés furent oraux, si un tel ordre fut donné," dit Hilberg. Il refusa d'admettre comme Did Six Million Really Die ? que cette politique n'avait jamais existé."
Christie lut ensuite un extrait à la page 11 de la brochure concernant les tribunaux de Nuremberg :
Parmis les juges, bien sûr, se trouvaient les Russes, dont les crimes innombrables comprenaient aussi le massacre de 15.000 officiers polonais, les corps de ceux-ci furent découverts par les Allemands dans la forêt de Katyn, près de Smolensk.
-"Est-il vrai, demanda Christie, que l'acte d'accusation de Nuremberg contre les grands criminels de guerre comprenait aussi le meurtre des officiers polonais à Katyn ?"
-"Oui, ce point figurait dans l'acte d'accusation. Oui, si je me souviens bien." (6-1208)
-"Je vous suggère, dit Christie, que la plupart des gens faisant autorité en la matière vont vous dire que les russes sont probablement coupables de ce crime."
-"Je ne suis pas spécialistedes Russes, mais ce que je crois, voyez-vous c'est que ce ne sont pas les Allemands qui l'ont fait," dit Hilberg.
Le juge Locke ordonna à Hilberg de ne pas répondre s'il n'était pas spécialiste des Russes.
-"Si les Allemands n'ont pas commis ce crime, dit Christie, l'un des juges au tribunal représentait un pays qui était forcément coupable, vrai ?"
-"Oui," dit Hilberg. (6-1209)
-"Diriez-vous qu'il est vrai, comme le disent la plupart des spécialistes aujourd'hui, que les Russes jugeaient les Allemands pour un un crime qu'ils avaient eux-mêmes commis ?"
-"Je ne sais pas si je dois répondre à cette question dans les limites de ce pour quoi je suis qualifié, mais je dirais qu'il sagit de l'opinion qui prévaut aujourd'hui."
Christie passa ensuite au chapitre de Did Six Million Really Die ? intitulé 'Confessions sous la torture'. Admettez-vous, dit Christie, que toutes les affirmations de cette page sont probablement vraies ?
-"Non. J'ai témoigné sans cesse de quelque chose d'entièrement différent. J'ai dit cela de toutes les façons possibles depuis des jours et des jours. Je ne sais pas s'il est nécessaire que je répète à nouveau ce témoignage. C'est dans les transcriptions," dit Hilberg.
-"Je serai plus précis, alors, dit Christie. Pouvez-vous montrer une déclaration de cette colonne, à la page 12, intitulée "Confessions sous la Torture", que vous considérez comme un mensonge ?
-"Je ne peux pas dire que certaines déclarations sont fausses puisque, comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas de connaissance directe du procès de Malmédy qui n'avait aucun rapport avec l'Holocauste, ni, d'ailleurs, du procès de Dachau 3."
-"Cet article prétend-il que le procès de Malmedy est un procès de l'Holocauste ?," demanda Christie.
-"La brochure entière traite des 6 millions. Aucun des 6 millions n'était en cause au procès de Malmedy. Aucun." (6-1212)
-"Et le pamphlet n'affirme pas le contraire, dit Christie.
"D'accord".
Je dis que la référence aux tortures de Malmedy est placée là pour suggérer, par analogie avec les autres procès, que la torture a pu y être employée aussi. Etes-vous d'accord ?"
-"Il se peut que l'auteur ait eu en vue cette insinuation ou cette implication. Cela je ne le conteste pas."
Christie demanda de nouveau à Hilberg de montrer une seule déclaration fausse à la page 'Confessions sous la torture'.
-"Etes-vous en train de me demander si les citations attribuées sont fausses, ou bien non si, par exemple, le juge Wennersrum dans son affirmation était dans l'erreur ?" Il lut alors un extrait de Did Six Million Really Die ? à la page 12 :
Hilberg affirma qu'il sagissait là d'une affirmation fausse. Il admit que Wennerstrum avait fait une telle remarque mais rejettait la pertinence de celle-ci. (6-1214)
-"Donc, dit Christie, vous diriez que Wennerstrum se trompe et vous ne le citeriez pas lorsqu'il se trompe. Est-ce exact ?"
-"Je dirais que Wennerstrum est dans l'erreur et donc je ne peux admettre que le contenu de la citation est exact."
-"Mais il n'est pas douteux que Wennerstrum ait affirmé cela, non ?"
-"C'est indubitable."
Christie suggéra à Hilberg que c'était ainsi qu'on entrait dans des querelles d'opinion.
-"Oh, non," dit Hilberg. "Je ne crois pas que cette question soit discutable. Nous parlons d'un fait, le fait que ces enquêteurs étaient américains. Il sagissait d'Américains agissant pour la poursuite."
-"Etes-vous en train de dire, demanda Christie, que la majorité des membres du ministère public n'étaient pas juifs ?"
-"Je dis que la majorité des membres du ministère public n'étaient pas juifs," dit Hilberg (6-1216) Christie demanda à Hilberg si les noms énumérés dans la brochure étaient juifs.
-"Pourquoi ne concède-je pas votre point ?," dit Hilberg.
-"Quel point ?," demanda Christie.
-"Le point de vue selon lequel cette affirmation est tout à fait exacte, à tout point de vue," dit Hilberg.
-"Merci, dit Christie. Vous pouvez ne pas vous montrer d'accord avec ce qui est dit, mais vous ne pouvez pas prétendre que c'est faux."
-"D'accord."
-"Pouvez-vous voir quelque chose d'autre sur cette page qui serait faux ?"
-"Non, je ne peux pas me répéter continuellement." (6-1217)
Christie fit ensuite référence à la page 17 de la brochure :
Hilberg confirma avoir cité Lengyel plusieurs fois dans son livre. (6-1217)
-"Je l'ai citée parce qu'il sagit d'une ex-détenue et qu'elle rapporte, dans certains cas, des choses qu'elle a vues et, dans d'autres, des on-dit." Christie demanda à Hilberg si Did Six Million Really Die ? avait cité celle-ci incorrectement.
-"Non," répondit-il. "Il est évident qu'elle a rapporté des on-dit et elle dit qu'elle a entendu raconter certaines de ces choses et les a conservé dans sa mémoire Elle n'affirme pas avoir elle-même procédé à ce décompte. Elle affirme l'avoir entendu."
Christie produisit le livre Five Chimneys : The Story of Auschwitz par Olga Lengyel et cita la page 69 :
Hilberg admit qu'il s'agissait du passage écrit par Lengyel. (6-1218)
En ce qui concerne cette citation,, dit Christie, vous affirmez qu'il ne sagit que de ouï-dire ?
-"Oui, parce qu'elle indique clairement dans les phrases suivantes qu'elle a obtenu les détails et les statistiques sur les convois qui arrivaient de quelqu'un qui a fait le calcul. Maintenant, l'organisation polonaise clandestine d'Auschwitz tenait le compte des trains qui arrivaient, et comme le nombre de gens va riait à chaque fois, il fallait les compter. Parfois, ces calculs étaient complètement faux, mais ce sont là les statistiques auxquelles elle réfère," dit Hilberg.
-"Comme vous insinuez que j'ai sorti ce passage de son contexte, répliqua Christie, je vais continuer de lire un peu plus loin :"
J'ai obtenu des statistiques très détaillées sur le nombre de convois arrivés à Auschwitz-Birkenau en 1942 et 1943 alors que je me trouvais encore au camp.
-"Cela ne semble-t-il pas indiquer, dit Christie, qu'elle a obtenu des statistiques très détaillées ?"
-"Eh bien, je ne crois pas qu'elle se trouvait au camp en 1942 et 1943, et elle s'est procuré ces statistiques par ouï-dire, mais basées sur des renseignements existant alors à Auschwitz et qui ont disponibles," dit Hilberg. (6-1219)
-"Il y a des registres qui confirment ces chiffres ?," demanda Christie.
-"Non. Je ne dirais pas qu'il y a des registres qui confirment ces chiffres. Il y a un registre qui rend possible un calcul ou un mauvais calcul comme celui-ci.
-"Alors, en qualifiant les chiffres cités ici de pure fantaisie, la brochure Did Six Million Really Die ? ne fait que citer les propres termes de cette personne, non ?"
-"Je ne crois pas que ce soit fantaisiste," dit Hilberg.
-"Nous pouvons être en désaccord dans notre appréciation de la chose," dit Christie, mais c'est ce qu'elle a écrit, non ?
-"C'est ce qu'elle a écrit, mais avec le correctif qu'elle ne dit pas avoir fait ce calcul elle-même. C'était fondé, dans le contexte que vous avez décrit, sur une partie d'on-dit," dit Hilberg.
Christie cita alors un passage du livre de Hilberg, The Destruction of the European Jews, et cita la page 629 où Hilberg écrivait :
-La note pour ce paragraphe se lit comme suit : 63. Sehn, "Oswiecim," p, 87. Lengyel, Five Chimneys, pp. 68-69, évalue la capacité quotidienne théorique maximale à 17.280.
Votre citation est-elle approbatrice?, demanda Christie. (6-1220)
-"Non, il est évident que non, puisque j'ai adopté le chiffre de 12.000 et qu'ensuite j'ai ajouté à ce stade de mes recherches il y avait une certaine incertitude quant à la capacité maximale cette-là source, pas nécessairement la plus fiable, celle de Lengyel chiffrant la capacité quotidienne. C'est tout ce qui est dit. Il s'agit d'une référence."
-"Est-ce que vous utilisez des références avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ?"
-"Pourquoi pas ?," répondit Hilberg. "S'il est possible que le chiffre soit plus élevé que 12.000, je le mentionne ensuite comme une voie possible pour des recherches ultérieures Mais je n'acceptais pas ce chiffre."
-"Vous ne croyez donc pas qu'il sagisse d'un chiffre possible ?," demanda Christie.
-"Et bien, je crois que c'est un peu trop élevé. Dans le texte je parlais `d'environ 12.000'."
Hilberg confirma qu'à la même page, il affirmait qu'en août 1944 on devait brûler, certains jours, 20.000 corps . (6-1221)
Hilberg assura qu'il connaissait le livre Six Million Did Die, publié en Afrique du Sud par le Board of Jewish Deputies.
-"Donc il s'agissait d'une publication destinée à réfuter Did Six Million Really Die ?, n'est-ce pas ?," demanda Christie.
-"En partie."
-"Et pour fournir les preuves nécessaires à son interdiction en Afrique du Sud, vrai ?"
-"Oui."
-"Affirmeriez-vous qu'il y a eu des chambres à gaz à Dachau ?," demanda Christie.
-"Vous voulez-dire une chambre à gaz pour tuer des gens ?, répondit-il.
-"A Dachau," dit Christie.
-"Et bien, ai-je répondu cela comme un peut-être, une possibilité ? [sic]
-"Je désirerais entendre votre réponse," dit Christie.
-"C'est ma réponse," dit Hilberg.
-"Quelle est-elle ?"
-"C'est: peut-être. Selon mes informations il n'y a pas eu un grand nombre de gens gazés à Dachau, une poignée peut-être. Mais même cela n'est pas confirmé.
-"Je vous signale, dit Christie, que le livre Six Million Did Die affirme que le contenu d'une pièce entière de victimes de la chambre à gaz de Dachau était empilé jusqu'au plafond dans le four crématoire. Est-ce que je cite correctement ?"
-"Oui, c'est possible."
-"Est-ce que cela ne serait pas une fausse nouvelle ?," demanda Christie.
-"Je n'ai pas dit que cette affirmation était fausse. J'ai dit peut-être. Je n'ai pas moi-même enquêté là-dessus et je n'ai p as écrit cette brochure.
Hilberg confirma que Martin Broszat, qu'il considérait comme un historien sérieux, avait déjà affirmé qu'il n'y avait pas eu de chambre à gaz du tout sur le territoire allemand. (6-1223)
-"Je dis," continua Hilberg, "que parmi les chambres à gaz existant à l'Ouest, pour lesquelles certains chercheurs ont déterminé que deux, à Natzweiller et à Mathausen avaient fonctionné en permanence, mais avec peu de victimes. Ces deux chambres à gaz sont dans les frontières de l'ancien Reich. Broszat faisait référence aux frontières de l'ancien Reich. Il faut savoir ce qu'il entendait par là. Il veut dire les frontières allemandes de 1937."
Christie cita ensuite un extrait de Did Six Million Really Die ? à la page 19 :
En premier lieu, Himmler découvrit avec surprise lors de sa visite surprise à Varsovie, en janvier 1943, que 24.000 juifs enregistrés dans les fabriques d'armement travaillaient en réalité illégalement comme tailleurs et fourreurs (Manvell & Frankl, ibid, p.140)
-"Considérez-vous cette affirmation comme vraie ?," demanda Christie.
-"Et bien, vous savez, je peux confirmer en premier lieu qu'Himmler se rendit à Varsovie en janvier 1943," dit Hilberg. "Qu'il a parlé à un colonel du nom de Freter. Il découvrit alors que plus que les trente ou trente-cinq mille juifs enregistrés, il y avait beaucoup de clandestins qui travaillaient illégalement. Il fut exaspéré par le fait qu'autant de gens se trouvent là. C'est le seul souvenir que j'aie de ce document. Dans la mesure où cela exprilme ce dont je me souviens, je suis d'accord." (6-1224)
Christie montra le livre Himmler, par Manvell et Franenkel et lut à la page 140 :
-"C'est ce que ces deux journalistes affirment," dit Hilberg, "mais je cite des documents- pour ce qui concerne la brochure, elle utilise une affirmation un peu bizarre que deux journalistes ont faite dans leur livre."
-"Croyez-vous, dit Christie, qu'il y a des doutes sur l'authenticité de certaines parties, en fait de la totalité du journal d'Anne Frank, ?"
-"Il y a des doutes sur certaines portions de celui-ci, oui."
-"Est-il exact, demanda Christie, que certaines parties ont été écrites avec un stylo à bille, instrument inventé avant 1952 ?"
-"Ma compréhension de ceci, tel que j'ai pu le lire dans les journaux, c'est que le journal d'Anne Frank, que je n'ai d'ailleurs jamais utilisé ni cité dans mon livre, est un journal exact à part quelques corrections qui ont été apportées après la guerre par son père. Il semble donc que son père, comme cela arrive souvent avec les journaux de personnes mortes, eh bien, c'était sa fille et qu'il devait apporter certains changements, ou des corrections, ce qui, d'après ce que j'ai lu, est un fait établi."
Christie retourna à Did Six Million Really Die ? et cita un extrait à la page 30 :
En 1965, le nombre de plaignants recevant des réparations avait triplé en dix ans et s'établissait à 3.375.000 (Aufbau, 30 juin 1965).
-"Mettez-vous cette affirmation en doute ?," demanda Christie.
-"Je ne sais pas dans quel sens le mot `plaignants est utilisé ici. Aufbau est un journal de langue allemande. Laissez-moi expliquer ce que le mot plaignant peut vouloir dire. C'est une personne qui porte plainte. La plainte peut être ou ne pas être acceptée. Le nombre de gens qui réclament est plus élevé que le nombre de gens qui recoivent. Il y a eu beaucoup de plaignants, beaucoup d'Allemands non juifs, dont les laintes, pour certaines, n'ont pas été acceptées. Donc, il est possible que plus de 3 millions de personnes aient fait de telles réclamations : mais l'acceptation de la plainte assortie d'un paiement effectif est une autre affaire." (6-1226)
-"Contestez-vous le nombre de plaignants indiqué dans la brochure ?"
-"Ce que je vous dis , c'est qu'il est possible que 3.375.000 représente le total de gens, juifs ou non-juifs, qui affirment avoir fait une réclamation. Cela ne veut pas dire qu'estle nombre de personnes qui ont reçu de l'argent, encore moins de juifs qui ont reçu de l'argent."
-"Contestez-vous les nombres avancé s ici ?," demanda Christie.
-"Je ne peux pas le confirmer, mais à mes yeux, il sagit d'un chiffre qui n'a pas de sens, vraiment hors-contexte. Comme je l'ai dit plus tôt, la plupart des plaintes qui ont été repoussées émanaient de non juifs. Il y avait beaucoup de gens en Allemagne qui disaient avoir ét persécutés et qui n'étaient pas juifs. Même parmi ceux qui ont reçu une indemnisation, un tiers n'était pas juifs, et il s'agit d'un chiffre beaucoup moins important que ceux qui ont réclamé." (6-1229)
-"Donc la majorité de ceux qui se virent refuser ces dédommagements n'étaient pas juifs ?"
-"C'est mon opinion."
-"Est-ce que la majorité de ceux qui ont reçu des réparations sont juifs ?
-"Oui. Environ les deux tiers."
-"Les deux tiers des indemnisés sont juifs ?"
-"Oui."
-"Combien de plaintes ont été acceptées ?
-"C'est un chiffre difficile a donner, parce que l'on parle d'une période de trente, avec des changements de règlementation et de type de plainte. Si l'on prend comme année de référence 1965, qui est une véritable avalanche à cause de l'élargissement des plaintes, je dirais 300.000 plaignants avant cette année là, mais plusieurs dizaines de milliers de nouveaux réclamants s'y sont ajoutés. Donc nous parlons de centaines de milliers, mais pas de millions."
Christie retourna à la déclaration sous serment de Hoess et cita le paragraphe 6 :
-"Est-ce que Belzec, Treblinka et Wolzek ont été utilisés comme centres d'extermination en juin 1941 ?," demanda Christie. -"Non, non."
-"Donc nous avons un homme qui fait une affirmation dans une langue étrangère, une affirmation que vous savez totalement impossible."
-"Je vais, sans discussion possible, dire que ce document particulier, pour ce genre d'information et beaucoup d'autres, n'est évidemment pas -c'est quelque chose de très court, une page, oui c'est ça. Cela ne peut pas être appuyé par la sorte de fait qui semble avoir été un résumé de ce qu'il a dit ou peut-être dit ou peut-être pensé avoir dit, fait par quelqu'un qui lui a fourré un résumé sous le nez et il l'a signé, ce qui est regrettable." (6-1230) [[Note de l'AAARGH: phrase totalement incompréhensible, due probablement à la gêne qu'éprouve Hilberg devant ce faux qu'il est bien obligé de reconnaître comme tel.]
Ainsi s'achève le contre-interrogatoire de Raul Hilberg par l'avocat de la défense Doug Christie. Le procureur Griffiths commenca alors à réinterroger le témoin.
Griffits demanda à Hilberg s'il avait affirmé dans un entretien avec Le Nouvel Observateur qu'il était sans préjugé et qu'il était prêt à accepter de réétudier la question si de nouveaux éléments surgissaient.
-"Oui," dit Hilberg.
-Avez-vous déjà vu un seul document allemand qui puisse vous faire changer d'idée en ce qui concerne l'Holocauste ?, demanda Griffits.
-Aucun jusqu'à maintenant. Griffits demanda quel était le contenu de la lettre qu'il avait reçu e de Robert Faurisson.
-"Je crois qu'il était flatteur. Il disait que j'étais un type bien, contrairement à d'autres."
-Vous avez dit lors du contre-interrogatoire que la dernière référence que vous avez vue pour un document imputable à Hitler faisant référence à Madagascar, la date était le 2 février
-"1941," dit Hilberg, "...un journal tenu par un aide de camp de Hitler, un nomm é Engel. J'estime énormément ce journal parce qu'il émane d'un homme qui a vécu dans l'entourage de Hitler pendant cinq ans. Bien que le récit ne soit pas quotidien, il a consigén beaucoup de commentaires remarquables et intéressants faits par Hitler. La discussion rapportée sous la date du 2 février 1941 et je me souviens de la date parce qu'elle m'a paru significative, concernait Bormann, l'un des nazis les plus élevés, a abordé la question juive, comme cela arrivait souvent, et ils discutèrent alors des moyens de la résoudre. Hitler parla alors de Madagascar. Quelqu'un demanda alors comment les juifs pourraient bien se rendre à Madagascar au beau milieu de la guerre. Hitler dit alors: «Vous avez raison. Nous ne pouvons pas les envoyer parce que je ne vais certainement pas mettre endanger la flotte de commerce allemande pour transporter des juifs; elle pourrait même être torpillée par des bateaux de guerre juifs ou des sous-marins juifs.» De toute façon, il dit qu'il avait désormais des inidées beaucoup moins amicales concernant les juifs. C'est tout ce qu'il dit à ce moment-là, le 2 février 1941. Il me semble que cela clôt plus ou moins le chapitre Madagascar, que, bien que des références à Madagascar apparaissent encore dans la documentation allemande après cela, le projet avait cessé d'être réalisable à ce stade.
-On vous a posé beaucoup de questions à propos de Rudolf Hoess, d'allégations de torture, de plainte de torture devant le tribunal militaire international.
-"Pas à ma connaissance," dit Hilberg.
-Vous rapellez-vous une demande faite à un moment ou un autre pour expurger les transcriptions d'allégations qu'il aurait faites ?
-"Non." (6-1232) Griffiths cita la page 198 du livre Commandant d'Auschwitz, où une description des gazages était donnée :
La porte était ouverte une demi-heure après l'introduction du gaz, et on mettait les ventilateurs en marche.
-Vous avez vu des documents à propos de la ventilation à Birkenau?, dit Griffiths.
-"J'ai vu quelques documents qui parlaient de l'installation des chambres à gaz, et où les délais dans la livraison des ventilateurs empêchait le démarrage des opérations de gazage à la date prévue," dit Hilberg.
-Les documents que vous avez vus sont de cette nature ?
-"Oui."
Vous avez utilisé, dit Grifiths, uniquement les passages du document Gerstein qui sont corroborées ?
-"Vrai."
-Pouvez-vous nous dire quelles portions ont été corroborées ?
-"Oui. Il y avait, avec Gerstein, une autre personne qui a aussi déposé sous serment au moins une personne. Il y a des récits fondés sue le rapport d'un diplomate suédois il n'y a peut-être pas cru, mais il a rapporté ce que Gerstein lui a dit dans un train durant l'été 1942 à propos de ces camps de la mort. Le gouvenement suédois possède un mémorandum écrit de ce diplomate. Le point important est que Gerstein, s'est effectivement trovué dans ces chambres à gaz, les a vues dans deux camps, a rapporté ce qu'il avait vu, et je crois que c'est confirmé de plusieurs façons," dit Hilberg. (6-1233)
-Si l'on ne tient pas compte des statistiques et des chiffres de Gerstein et qu'on se concentre sur les chambres à gaz, dit Griffith, y a-t-il quelque chose, depuis votre première édition en 1961, qui a reçu une corroboration ultérieure ?
-"Bien sûr ! Depuis lors, spécialement dans les années soixantes, le gouvernement d'Allemagne de l'Ouest a tenté de retrouver tous les gardes survivants qui ont été dans ces camps, ces trois camps particulièrement : Belzec, Treblinka et Sobibor, et chacun de ceux-ci fut questionné. Des transcriptions de ces procès existent, et je les ai lues." (6-1234)
Griffiths produisit le livre I Cannot Forgive de Rudolf Vrba, publié en 1964. Hilberg confirma l'avoir lu. Griffiths cita le passage suivant :
Hilberg confirma que Griffiths avait lu correctement le passage. (6-1236,1236a)
Griffiths produisit l'édition de 1968 du dictionnaire anglais/allemand Cassel, qu'Hilberg décrivit comme "le plus largement rép a ndu de ce côté-ci de l'océan" Hilberg confirma que la définition donnée du mot vernichten (qui était employé dans le rapport du général Stroop) était "anihiler, détruire, démolir, exterminer, renverser, mettre hors service" avec comme définitions secondaires "annuler, canceller, révoquer, abolir, abroger." (6-1236a) Hilberg confirma que la définition du mot wesen dans ce dictionnaire était "réalité, substance, essence, être, créature, chose vivante, organisme, état, condition, nature, caractère, propriété, caractéristique intrinsèque, conduite, maintien, air, façon, porter."
-Aucune vermine ou insecte mentionné ici ?
-"Non," dit Hilberg. (6-1237)
Griffiths renvoya Hilberg à Five Chimneys et demanda si Lengyel affirmait que de telles quantités avaient été incinérées ou auraient pu l'être.
-"Eh bien," dit Hilberg. "Le passage auquel il a fait référence est simplement une énumération de capacités : 360 corps toutes les demi-heure s , ce qui est le temps qu'il faut pour réduire la chair en cendres, soit 720 corps par heure ou 17,280 corps par jour Ceci sans compter les fosses d'incinération... Il s ' agit de capacités théoriques pour les crématoires seulement, les fosses dans lesquelles les corps étaient brûlés ne sont pas comprises. C'est la capacité théorique des crématoires seuls, et cela n'inclut aps les fosses." (6-1238)
Hilberg lut la page 68 de Five Chemneys en entier :
-Est-ce que Hoess fut jamais appelé à témoigner par l'accusation ?, demanda Griffiths.
-"Je n'en ai pas connaissance," dit Hilberg. (6-1239)
-Rien que comme témoin pour la défense ?
-"C'est le souvenir que j'en ai."
-Et on vous a demandé s'il existait un rapport scientifique concernant ce qui s'est déroulé dans les chambres à gaz, et d'après ce que je me rappelle vous avez répondu que vous saviez ce qui s'était passé d'après des sources allemandes mais que ce n'étaient pas des rapports scientifiques.
-"C'est exact."
-Quels sont les documents allemands décrivant ce qui s'est passé dont vous disposez ?
-"Les documents allemands rapportant les opérations dans les camps de la mort sont nombreux, et ils comprennent de nombreux documents des chemins de fer attestant d'une circulation à sens unique vers ces camps," dit H ilberg. "...De plus, il ya une correspondance relative à la construction des chambres à gaz. Ensuite, et là encore je parle de documents, il y a une correspondance abondante pour l'envoi du gaz, parfois sous l'étiquette 'matériel pour traiter le problème juif', et il ne s'agit que d'un exemple des éléments sur lesquels on peut se fonder pour se faire une idée de ce qui s'est produit."
Ainsi s'achève l'interrogatoire de Raul Hilberg.
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