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Raul Hilberg à
propos de L'Industrie de l'holocauste
Un livre qui
va dans la bonne direction
LE MONDE 15.02.01
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De Raul Hilberg à propos de Finkelstein,
cf aussi en août 2000, un
article brésilien (en français et en anglais)
et, en novembre 2000, un
article paru en Allemagne.
Hilberg
a dit: En dépit des positions politiques ou des
motivations obscènes de ses auteurs, la littérature
révisionniste n'est pas totalement dépourvue d'utilité.
Lipstadt accuse David irving d'être "l'un des plus
dangereux porte-parole de la négation de l'Holocauste"
(il a récemment perdu, en Angleterre, un procès
en diffamation intenté sur la base de cette accusation
et de quelques autres). Mais Irving, admirateur notoire de Hitler
et sympathisant du national-socialisme allemand, a néanmoins
apporté une contribution "indispensable", d'après
les termes de Gordon Craig, à notre connaissance de la
seconde guerre mondiale. Arno Mayer, dans son importante étude
de l'holocauste nazi, aussi bien que Raul Hilberg, citent des
ouvrages révisionnistes. "Si ces gens veulent parler,
qu'on les laisse faire", observe Hilberg. "Cela conduit
simplement ceux d'entre nous qui font des recherches à
réexaminer ce que nous aurions pu considérer comme
évident. Et pour nous, c'est utile 60."
[Note de
l'AAARGH: Finkelstein a un site web où l'on trouve le dossier
de son livre: http://www.normanfinkelstein.com/index.html]
Raul
Hilberg, interrogé par le journaliste brésilien
Carlos Haag à propos du livre de Norman Finkelstein, The
Holocaust Industry:
Aujourd'hui, il
est plutôt impopulaire et son livre ne sera certainement
pas un succès d'édition mais ce qu'il dit est vrai
pour l'essentiel, bien que ce soit incomplet. Il s'agit plus
d'un compte rendu de journaliste que d'une étude approfondie
du sujet, qui serait nécessairement beaucoup plus longue.
Il n'est pas nouveau du tout de dire que l'holocauste a été
utilisé pour assurer la Palestine aux juifs et nous savons
quelle a été son importance pour la création
d'Israël. Néanmoins, ce sera un rappel utile pour
la communauté [juive]. Il a raison également quand
il dit qu'aujourd'hui personne ne parle de ce sujet aux Etats-Unis:
en 1968, une encyclopédie locale bien connue m'a demandé
d'écrire un article sur l'hololcauste et ils voulaient
que je ne parle que de Dachau et de Buchenwald parce qu'Auschwitz
ne les intéressait pas; ces sujets étaient censurés.
Je suis d'accord quand il dit qu'on surestime le nombre de survivants
et que le concept est mal défini (il ne désigne
pas seulement les victimes des camps) et il est vrai qu'un nombre
exagéré de demandes d'indemnités est fait.
Il y a quelque chose de radicalement mauvais dans cette exploitation
parce quec'est un domaine qui ne devrait pas servir à
gagner de l'argent et je dois confesser que j'ai trouvé
toute l'affaire avec les banques suisses troublante. La communauté
juive américaine est très prospère et il
n'y a aucune raison pour eux de demander de l'argent aux Suisses.
Cela me semble obscène. (Valor, Brésil, 4 août
2000)
- Today he is rather
unpopular and his book will certainly not become a best seller,
but what it says is basically true even though incomplete. It
is more a journalistic account than an in depth study on the
topic, which would need to be much longer. To say that the Holocaust
has been used in order to secure Palestine for the Jews is nothing
new and we know how important it was in the creation of Israel.
Nevertheless it will be a bitter yet necessary reminder to the
community. He is also right when he argues that nobody talked
about this topic in the USA: in 1968 a well known local encyclopedia
asked me to write an article on the Holocaust and they only wanted
me to talk about Dachau and Buchenwald because they were not
interested in Auschwitz; these topics were censored. I agree
with him that people overestimatethe number of survivors and
that the concept is ill-defined - it includes not only the victims
of the camps - and it is true that there an exaggerated number
of compensation requests are made. There is something radically
wrong in this exploitation because it is an issue that should
not be used to make money and I must confess that I found the
whole affair with the Swiss banks disturbing. The Jewish-American
community is very prosperous and there is nos reason for them
to ask the Swiss for money. That seems obscene to me.
Valor (Brazil), 4. August 2000.
Voici le texte dans lequel Hilberg
confirme son soutien global aux positions défendues par
Finkelstein sur la propagande autour de l'extermination des juifs
pendant la seconde guerre mondiale.
- Datum: 04.09.2000
Ressort: Feuilleton Autor: Eva Schweitzer
- Rücksicht
auf die Verbündeten
- Ein Gespräch
mit Raul Hilberg über Norman Finkelsteins Buch "The
- Holocaust
Industry"
Der amerikanische Politologe Raul Hilberg, Autor des dreibändigen
Werks "Die Vernichtung der europäischen Juden",
ist einer der bedeutendsten Köpfe der Holocaust-Forschung.
Hilberg, der als Junge mit seinen Eltern aus Österreich
flüchten musste, lebt heute in Vermont.
Herr Hilberg, Norman Finkelstein wirft den jüdischen Organisationen
der USA, insbesondere der Jewish Claims Conference vor, sie erpressten
Geld unter Berufung auf bedürftige Holocaust-Überlebende.
Wird diese Kritik geteilt? Finkelstein kritisiert die jüdischen
Organisationen als Outsider. Es gibt aber auch konservative Juden,
die sich gegen Entschädigungszahlungen wenden, und es wird
auch kritisiert, dass das Geld nicht zuerst an Überlebende
verteilt wird, wie etwa in "Commentary", der Zeitschrift
des American Jewish Committee. In der neuesten Ausgabe nennt
Gabriel Schoenfeld die heutige Lage der Reparationen einen
"wachsenden Skandal". Aber Finkelstein selbst gilt
in den USA als Unperson. Ja, denn es wird ihm vorgeworfen, dass
er das Schicksal der Juden mit dem der Palästinenser, die
von den Israelis vertrieben wurden, vergleicht -- das können
die amerikanischen Juden nicht ertragen. Zum anderen hat Finkelstein
-- zusammen mit Ruth Bettina Birn -- das Buch "A Nation
on Trial" verfasst, das Daniel Goldhagens Buch "Hitlers
Willing Executioners" kritisiert. Goldhagen ist sehr
populär in den USA, obwohl er sich, wissenschaftlich gesehen,
auf dem Stand von 1946 befindet. Aber Goldhagen hat einem unterdrückten
Ärger der amerikanischen Juden Ausdruck verliehen, der sich
heutzutage gegen alle möglichen Staaten und Organisationen
in Europa richtet.
Aber die Situation der amerikanischen Juden heute ist doch mit
der damaligen in Europa gar nicht zu vergleichen.
Das stimmt. Die Jewish Community in den USA ist die erfolgreichste
und wohlhabendste der Welt. Es gab schon vor etwa zehn Jahren
18 amerikanische Milliardäre, die Juden waren und jetzt
sind es weit mehr. Dazu gehört Edgar Bronfman, der Präsident
des World Jewish Congress und einer der Hauptaktionäre des
Seagram-Konzerns. Diese Leute könnten die Armut unter Holocaust-Überlebenden
innerhalb einer Woche beseitigen.
Welche Bedeutung hat der Holocaust in den USA heute?
Es gibt in den USA viele Intellektuelle, die den Holocaust nutzen,
um an Stellen in Museen oder Universitäten zu kommen. Es
gab schon vor Jahrzehnten eine "German Studies Association",
eine Vereinigung amerikanischer Forscher, die sich mit der deutschen
Kultur beschäftigte. Aber die Studenten interessierten sich
nicht für Nachkriegsdeutschland. Erst als der Holocaust
als Studienobjekt entdeckt wurde -- und das ist erst 15, 20 Jahre
her --, blühte diese Association auf. Heute gibt es Hunderte
von Holocaust-Kursen in den USA. Und wenn diese Forscher einen
Lehrauftrag erhalten oder ein Buch verkaufen wollen, dann geht
das am besten, wenn es um den Holocaust geht.
Auch bei der Kampagne gegen die Schweizer Banken ginge es darum,
Geld in US-Kassen zu schaufeln, meint Finkelstein.
Das Vorgehen des World Jewish Congress gegen die Schweiz war
eigentlich ein Zusammenprall der amerikanischen Kultur mit der
europäischen. Diese Class-Action-Suits, die Sammelklagen,
mit denen der Schweiz gedroht wurde, gibt es in Europa nicht.
Aber in den USA sind sie gang und gäbe, beispielsweise gegen
die Zigarettenindustrie. Der World Jewish Congress und die Anwälte
haben den Schweizer Bankern gesagt: Ihr könnt keine Geschäfte
mehr in den USA machen, wenn ihr nicht 20 Milliarden Dollar zahlt.
In den USA weiß man, dass das nur eine Einstiegsdrohung
ist, aber die Schweizer waren geschockt.
Aber es gab doch tatsächlich Gelder auf eingefrorenen
Konten, die Holocaust-Opfern gehört haben?
Aber keine 20 Milliarden Dollar. Die Juden in den 30er-Jahren
waren arm. Unsere Familie gehörte zur Mittelschicht, aber
wir hatten noch nicht einmal ein Konto in Österreich, geschweige
denn eines in der Schweiz. Auf den meisten herrenlosen Konten
lagerten höchstens einige tausend Franken. Denn die wirklich
wohlhabenden Juden konnten sich entweder ins Ausland retten oder
ihre Erben haben die Gelder schon lange reklamiert.
Zu welchen Ergebnissen ist denn die so genannte Volcker-Kommission
gekommen, die zur Klärung eingesetzt wurde? Der Wert
der Konten in heutiger Kaufkraft liegt weit unter 1,25 Milliarden
Dollar, die die Banken zahlen. Dabei hat allein die Untersuchung
mindestens 250 Millionen Dollar gekostet -- da haben Buchhalter
und Anwälte sehr viel verdient. Aber nachdem der Bericht
der Volcker-Kommission veröffentlicht war, wäre es
den Schweizern peinlich gewesen zu sagen, sie hätten zu
viel bezahlt. Aber der Hauptvorwurf von Finkelstein ist, das
Geld sei bis heute nicht an die Kontoinhaber ausgezahlt worden,
nicht einmal der Notfallfonds von 200 Millionen Dollar. Es dauert
eben lange, bis der Richter einen Beschluss über die Verteilung
der Gelder fassen kann. Das Geld soll zum einen an die Kontoinhaber
beziehungsweise deren Erben gehen, ein weiterer Teil an Zwangsarbeiter,
die bei Firmen beschäftigt waren, die Konten in der Schweiz
hatten, und der vierte Teil an Flüchtlinge, die an der Grenze
zurückgewiesen wurden.
Warum gab es kein solches Vorgehen gegen amerikanische Banken,
wo ebenfalls Gelder von Holocaust-Opfern lagern?
Das fängt jetzt erst an. Auch gegen israelische Banken wird
geklagt. Aber in der Summe liegt dort vermutlich genauso wenig
Geld wie bei den Schweizer Banken.
Warum werden diese Forderungen -- auch die nach Zwangsarbeiter-Entschädigung
-- erst so spät gestellt?
Während des Kalten Krieges mussten die USA Rücksicht
auf ihre Verbündeten nehmen. Deshalb wird etwa auch bis
heute nicht die Frage aufgeworfen, wieweit die Türkei mit
den Nazis kollaboriert hat, weil das wichtige Alliierte der USA
und Israels sind. Aber in Europa können die jüdischen
Organisationen jetzt Geld einsammeln, ohne die Sicherheit der
USA zu gefährden. Was ich interessant finde, ist, warum
der World Jewish Congress bisher kaum Druck auf Österreich
macht, obwohl führende Nazis und SS-Leute Österreicher
waren, bis hin zu Hitler.
Und warum denn nicht?
Unmittelbar nach dem Krieg wollten die USA, dass die Russen aus
Österreich abzogen und die Russen wollten Österreich
neutral halten, daher gab es ein gemeinsames Interesse, Österreich
den Opferstatus zuzuerkennen. Und später konnte sich Österreich
damit herausreden, dass es arm sei - dabei ist das Pro-Kopf-Einkommen
dort genauso hoch wie in Deutschland. Aber vor allem funktioniert
deren PR-Maschine besser. Österreich hat den Opernball,
die Hofburg, Mozartkugeln, das mögen Amerikaner. Und sie
investieren und verkaufen verhältnismäßig wenig
in den USA und sind daher nicht erpressbar. Inzwischen gibt es
in Österreich eine Kommission, die den Verbleib jüdischen
Vermögens untersuchen soll. Viktor Klima, der frühere
Kanzler, hat mich gebeten, der beizutreten. Mein Vater hat im
Ersten Weltkrieg in der österreichischen Armee gekämpft
und wurde 1939 aus Österreich hinausgeworfen. Nach dem Krieg
wurde ihm eine Entschädigung von zehn Dollar im Monat angeboten.
Deshalb habe ich dem Klima gesagt, nein danke, davon würde
mir übel.
Sie haben einmal gesagt, in der Holocaust-Debatte gibt es
keine Qualitätskontrolle.
Das stimmt, insbesondere an mehreren der US-Elite-Universitäten.
Nur so konnte Goldhagen einen Doktor in politischer Wissenschaft
in Harvard machen, obwohl es niemanden in diesem Fachbereich
gab, der seine Arbeit hatte überprüfen können.
Das Gespräch führte Eva Schweitzer.
Berliner Zeitung,
4 septembre 2000.
« EN 2000, lorsque le court livre de Norman Finkelstein,
The Holocaust Industry, est sorti aux Etats-Unis, j'ai
tout de suite compris qu'il traitait d'un sujet grave et dérangeant.
Finkelstein demande en effet des comptes aux juifs américains
sur l'usage qu'ils font de l'Holocauste. Et il répond que
c'est un mauvais usage systématique, autant de la part
des organisations juives que des intellectuels juifs. Il qualifie
de stérile l'argument de l'unicité de l'Holocauste,
et rejette implicitement l'idée qu'Israël et la communauté
juive en général puissent compter sur l'Holocauste
pour obtenir tel ou tel privilège, telle ou telle fonction.
» Bien sûr, n'oublions
pas que la création d'Israël et l'état d'esprit
des Juifs en général sont inséparables de
l'expérience traumatique des années du nazisme.
Si la paranoïa rend les non Juifs malades, pour les Juifs
c'est un remède. Les conflits qui déchirèrent
l'Europe furent menés grâce à des avions et
des chars, qui étaient les armes à la fois de menace
et de revanche. Aujourd'hui ces armes ne sont plus considérées
que comme garants de l'indépendance d'Israël. Ce sont
les leçons qu'ont tirées de l'Holocauste ceux qui
l'ont subi ou observé comme victimes potentielles.
» Le pouvoir politique finalement
obtenu par les Juifs pourrait engendrer une situation délicate.
Le monde non juif est mal équipé pour contrecarrer
les demandes de réparation juives. Et face à la
pression, il cédera en dehors de toute notion de justice:
par exemple, il faut souligner la grossièreté de
l'offensive conduite par les juifs américains contre les
banques suisses, pour prendre un exemple entre toutes leurs cibles
économiques en Europe. Le C'est Edward Bronfman, de l'entreprise
Seagram, empire des boissons alcoolisées, qui s'est investi
lui-même de la mission de général en chef
de cette opération de l'industrie de l'Holocauste. Il s'est
donné le rôle de chef du monde juif, y compris des
morts, qui ne peuvent s'exprimer. Il a déclaré ouvertement
que les banques suisses manquaient d'intégrité et
a mobilisé le Congrès américain et certains
officiels de haut rang pour atteindre ses objectifs.
» Les banques suisses ont accepté
de payer un milliard deux cent cinquante millions de dollars,
soit cent vingt-cinq millions de dollars au taux de 1945. Mais
cette somme correspond-elle à leur dette réelle ?
Les juifs du monde entier étaient-ils si riches, au sortir
de la dépression, pour abandonner tant d'argent sur des
comptes suisses ? C'est difficilement croyable.
» Par ailleurs, près
de neuf cents millions de dollars seront payés par un fonds
allemand pour les anciens condamnés juifs au travail forcé.
Chaque requérant obtiendra environ sept mille cinq cents
dollars. Cela signifierait donc que cent vingt mille ex-travailleurs
forcés juifs des camps, probablement la moitié de
ceux qui ont survécu, seraient encore vivants. Est-ce un
calcul réaliste ? Es-ce même un calcul ?
Deux cent quarante mille juifs ont-ils vraiment pu survivre à
la brutalité des camps allemands ? Probablement pas.
Pourtant de telles sommes sont aujourd'hui extorquées par
des dirigeants juifs furieux et ignares.
» Finkelstein a ouvert la discussion
sur ce triste chapitre. Il va dans le bon sens et d'autres textes
suivront certainement. Peut-être même du Dr. Finkelstein
lui-même. »
. Raul Hilberg a notamment publié
La Destruction des juifs d'Europe(Fayard,
1988).
Propos recueillis par J. Bi
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